Qu'est-ce que le pouvoir ?

[Berckman]

Suite à un petit échange avec Koala, j'ouvre un topic sur le thème : qu'est-ce que le pouvoir, pour vous ?
Quelles distinction faites vous (s'il y a lieu) entre pouvoir, autorité, hiérarchie ?

L'anarchisme, est-ce "l'ordre moins le pouvoir" selon vous ?

[joe dalton]

Ça fait bizarre de voir un post aussi court de ta part Berkman, surtout sur un sujet aussi épineux !
Te répondre comme ça, ce n’est pas facile car il y a deux sens au mot qui finissent par n’avoir plus de rapport ensemble !
Le pouvoir en tant que pouvoir sur les humains, qui peut être détenue par un seul, un groupe, voir par la communauté dans son ensemble (qui l’exercerait sur la communauté) !
Et il y a le pouvoir au sens de l’ensemble des possibles !
C’est pourquoi, je trouve que c’est une question qui peut engendrer beaucoup de conflit, qui risque de n’avoir d’autre réalité que sémantique !

[Renaissance]

Je répond court à un topic court mais fort interessant
Autorité ==> "prévalence" légitime ou non d'un individu (ou d'un groupe) sur un autre individu (ou un groupe)
Pouvoir (le nom et non le verbe) ==> mise en pratique de l'autorité
Hierarchie ==> structuration des échelles de pouvoir.

L'anarchie, c'est l'ordre respectueux, la paix, l'idéal, où tout pouvoir et relation dominantE/dominéE ont été effacéEs.

[RickRoll]

Je dirais plutôt, mais après ce sont de petites divergences :

La hiérarchie : c'est une échelle définissant des différences de pouvoir
L'autorité : un pouvoir exercé par une personne ou une structure limitée.

Le pouvoir : là c'est complexe. On peut le voir comme être en capacité de faire quelque chose, mais dans ce cas ça ne me paraît pas pertinent.
Je le verrais plutôt comme la capacité d'obtenir des choses, de commander, de faire que les individus se comportent d'une certaine manière.

Pour moi l'anarchie n'est pas la disparition du pouvoir, car il faudra des règles de fonctionnement, donc il faudra un pouvoir qui les décide et les applique. Simplement on aura déplacement du pouvoir, des mains de l'autorité, jusque dans les mains de tous et de chacun. Donc disparition de la hiérarchie. C'est ce qu'est étymologiquement l'anarchie, l'absence d'autorité, de hiérarchie.

Concrètement, les lois seront décidées par tous au lieu d'être décidées par une assemblée représentative : démocratie directe, mandats impératifs... Les méthodes pourront être différentes selon les communautés. De même pour ce qu'on produit, au lieu que ce soient des PDG et des actionnaires qui le décident. De même pour faire appliquer les règles décidées collectivement.

Après on est pas obligés de garder ce fonctionnement éternellement, c'est juste que je vois mal comment passer d'un système étatique et capitaliste directement à une société sans règles, où chacun serait tout gentil tout beau et ne ferait de mal à personne.

[Renaissance]

Je dirais plutôt, mais après ce sont de petites divergences :

La hiérarchie : c'est une échelle définissant des différences de pouvoir

On a la même définition

L'autorité : un pouvoir exercé par une personne ou une structure limitée.

Si l'autorité est le pouvoir "suprême" et que l'anarchisme veut supprimer l'autorité, le pouvoir doit suivre aux oubliettes.

Le pouvoir :
Je le verrais plutôt comme la capacité d'obtenir des choses, de commander, de faire que les individus se comportent d'une certaine manière.

Pour moi sa ressemble fortement à l'autorité

Pour moi l'anarchie n'est pas la disparition du pouvoir, car il faudra des règles de fonctionnement, donc il faudra un pouvoir qui les décide et les applique. Simplement on aura déplacement du pouvoir, des mains de l'autorité, jusque dans les mains de tous et de chacun. Donc disparition de la hiérarchie. C'est ce qu'est étymologiquement l'anarchie, l'absence d'autorité, de hiérarchie.

Alors là tu m'expliques comment tu fais une société sans autorité mais AVEC pouvoir ?
Pour moi les deux sont trop étroitement liés pour que l'on puisse en garder un seul sans que l'autre ne refasse surface

Concrètement, les lois seront décidées par tous au lieu d'être décidées par une assemblée représentative : démocratie directe, mandats impératifs... Les méthodes pourront être différentes selon les communautés. De même pour ce qu'on produit, au lieu que ce soient des PDG et des actionnaires qui le décident. De même pour faire appliquer les règles décidées collectivement.

Marxisme ?

Après on est pas obligés de garder ce fonctionnement éternellement, c'est juste que je vois mal comment passer d'un système étatique et capitaliste directement à une société sans règles, où chacun serait tout gentil tout beau et ne ferait de mal à personne.

Marxisme !

Le marxisme prévoit ce genre "d'état providence" qui est sensé s'effacer de lui même pour finir sur une société idéale qui ressemble en tout points à l'anarchisme (qui lui prévoit de passer directement a cette société sans "intermédiaire") mais on voit bien ou ca a mené !
L'anarchisme c'est passer "du coq à l'âne" comme ca, sans lois, lors de la libération de toute domination une vraie éducation peut être forgée, dans la société idéale.

peut-être que je me trompe ,ou que je n'ai pas compris ton point de vue aussi

[willio]

Suite à un petit échange avec Koala, j'ouvre un topic sur le thème : qu'est-ce que le pouvoir, pour vous ?

Le pouvoir, c'est la capacité de prendre des décisions indépendamment de la volonté des personnes qui pourraient en être affectées.

Quelles distinction faites vous (s'il y a lieu) entre pouvoir, autorité, hiérarchie ?

L'autorité et la hiérarchie sont des attributs du pouvoir.
L'autorité c'est la manière dont est justifiée l'application du pouvoir (-"On fait ça." -"Pourquoi ?" -"Parce que c'est moi qui décide.").
La hiérarchie, c'est la structuration du pouvoir, en établissant qui a autorité sur qui.

L'anarchisme, est-ce "l'ordre moins le pouvoir" selon vous ?

Absolument.

Pour répondre rapidement à koala : tu dis qu'il y a forcement un pouvoir puisqu'il faut prendre des décisions. Mais il peut y avoir des décisions que chacun-e approuve. Avoir le pouvoir sur soi même, ça ne veut plus rien dire. Le pouvoir disparaît dès lors que rien n'est imposé contre la volonté des individu-e-s lucides.
Quand tu décides d'aller au cinéma avec des ami-e-s, il n'y a pas de pouvoir, juste une décision qui résulte d'un consensus collectif.

[RickRoll]

Le consensus ça va bien pour une dizaine de personnes, mais d'expérience c'est impossible à plus de 20. On se retrouve rapidement à ne rien pouvoir faire, ou alors à scissionner.
Sinon pourquoi on vote en AG étudiante ?

Je vois difficilement la vie avec l'humanité divisée en communautés d'une dizaine de personnes, vu l'organisation à laquelle on est habitués. Comment gérer des réseaux de communication internationaux en communautés isolées ? Comment gérer une production industrielle nécessaire pour certains objets (électronique par exemple). Donc pour moi on votera nécessairement et il y aura nécessairement des gens pas d'accord, et nécessairement des gens qui essaieront de ne pas respecter la volonté du groupe.

Visiblement Renaissance tu ne fais pas la différence entre l'autorité et le pouvoir. Pour moi il y aura un pouvoir de chacun sur les décisions collectives, et le pouvoir collectif pour appliquer ces décisions.

Etiquette-moi comme tu veux, ce n'est pas parce que je pense à une période de transition que je la veux étatique. Donc remballe ton marxisme. Il faut simplement être pragmatique. L'éducation à une vie libertaire doit se faire AVANT la société idéale. Sinon ta société elle ne tiendra pas 2 mois face aux mauvaises habitudes, à la réaction contre-révolutionnaire.

[barbatruk]

http://fr.thefreedictionary.com/pouvoir
assez complet. ça reste un mots vaste.

[Renaissance]

Visiblement Renaissance tu ne fais pas la différence entre l'autorité et le pouvoir. Pour moi il y aura un pouvoir de chacun sur les décisions collectives, et le pouvoir collectif pour appliquer ces décisions.

Je ne fais pas la différence ?
Je les lie étroitement, je n'ai jamais dit pouvoir = autorité

Etiquette-moi comme tu veux, ce n'est pas parce que je pense à une période de transition que je la veux étatique. Donc remballe ton marxisme. Il faut simplement être pragmatique. L'éducation à une vie libertaire doit se faire AVANT la société idéale. Sinon ta société elle ne tiendra pas 2 mois face aux mauvaises habitudes, à la réaction contre-révolutionnaire.

Je ne t'étiquette pas, je ne suis pas un super docteur de politique ou un "illuminé" et ne chercherai jamais à l'être, c'est seulement mon interpretation (incontestablement imparfaite) de ce que tu as écrit
Ce que je ne comprend pas, c'est comment tu dissocies le pouvoir de toute relation dominante ou rapport de force et je cherche à comprendre ton point de vue

vu l'organisation à laquelle on est habitués

Et bien il faut essayer (nous tous) de rompre le plus possible, pour mieux reconstruire, sortir de son raisonnement habituel, plein de préconçus.
Comme sa a été dit, la délibération sur le sens du mot pouvoir fait scission au sein même de nôtre mouvement.

mais d'expérience c'est impossible à plus de 20

Après sa dépend des expériences, dans mon bahut en communication, la prof nous demande le consensus avant de lui formuler une réponse globale.
Ca prend du temps, là encore c'est sûr, cependant c'est pas impossible !
(On est 30 dans la classe)

[willio]

Le consensus ça va bien pour une dizaine de personnes, mais d'expérience c'est impossible à plus de 20. On se retrouve rapidement à ne rien pouvoir faire, ou alors à scissionner.
Sinon pourquoi on vote en AG étudiante ?

Parce qu'on est pas en anarchie.
Plus sérieusement, le consensus porte sur la manière de prendre les décisions, et si le vote est accepté par tout le monde comme un bon système, alors rien n'est imposé à chacun-e, il n'y a pas de pouvoir.
Ceci dit, c'est normal qu'on ne soit pas tout à fait d'accord puisqu'on n'a pas les mêmes définitions, mais sur le fond on se retrouve, et il y a en effet un pouvoir à la manière dont tu l'entends. Cependant je préfère ma définition qui a le mérite de ne pas entretenir le flou sur nos intentions, et de poser clairement le problème de la domination.

[RickRoll]

Oui si tu veux. Je préfère dire néanmoins que le pouvoir sera partagé équitablement entre tous, plutôt que de dire qu'il disparaîtra.

[Renaissance]

Oui si tu veux. Je préfère dire néanmoins que le pouvoir sera partagé équitablement entre tous, plutôt que de dire qu'il disparaîtra.

En ce cas si tout le monde a le même pouvoir, il n'y en a plus vraiment non ?

[willio]

Oui si tu veux. Je préfère dire néanmoins que le pouvoir sera partagé équitablement entre tous, plutôt que de dire qu'il disparaîtra.

Moui, je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu risques de mal te faire comprendre. L'autre souci avec ça c'est qu'on a un peu l'impression que chaque personne va représenter 100/(nb de personnes) % des décisions collectives et amène instinctivement l'esprit vers un système de vote qui serait synonyme de dictature de la majorité.
Enfin, c'est juste une question de com'.

[barbatruk]

Oui si tu veux. Je préfère dire néanmoins que le pouvoir sera partagé équitablement entre tous, plutôt que de dire qu'il disparaîtra.

Tous n'aurons pas le même pouvoir dans la mesure de leurs spécialités / capacités. non?
Un pouvoir "naturel" qui serait le pouvoir d'un appareil libertaire mis en place par des fédérations des organisation des conseils d'humains qui permettrais a chacun de ce référer a une activité qui lui convient, qu'il a choisit librement (avec un certain pouvoir donc sur l'ensemble de la vie) Peut être je ne sais pas.. de toute évidence la liberté de choisir doit primer. "le bonheur après la liberté". Le tout est de surtout ce débarrasser du pouvoir en place actuellement et de sa hierarchie. deja ce sera un grand pas.

[Renaissance]

Oui si tu veux. Je préfère dire néanmoins que le pouvoir sera partagé équitablement entre tous, plutôt que de dire qu'il disparaîtra.

Moui, je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu risques de mal te faire comprendre. L'autre souci avec ça c'est qu'on a un peu l'impression que chaque personne va représenter 100/(nb de personnes) % des décisions collectives et amène instinctivement l'esprit vers un système de vote qui serait synonyme de dictature de la majorité.
Enfin, c'est juste une question de com'.

C'est bien ce que j'ai (mal) compris en premier abord .
Et c'est pour ca que j'ai parlé de marxisme...