PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 22 Déc 2014, 14:37

Pour ma part : oui.
Traiter quelqu'un de facho parce que l'on ne partage ses idées ou avis prouve simplement que l'on a aucun argument à lui opposer et selon toute logique que l'on a tort ou du moins pas entièrement raison.
Les questions "sociétales" sont hors politique, du moins elles transcendent les courants politiques.
Des tas de personnes de droites peuvent être très avant-gardistes sur la question des mœurs, et il existe des libertaires très frileux sur les mêmes sujets.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Christine » 22 Déc 2014, 15:03

abel chemoul a écrit:question subsidiaire: est-ce que selon vous des libertaires peuvent organiser des actions/tracts/manifs contre la PMA pour les lesbiennes et femmes seules sans se faire traiter de facho comme Escudero?


Contre la PMA pour tout le monde ce serait déjà bizarre, mais contre la PMA pour tout le monde sauf les couples hétéros c'est très "manif pour tous", et réac donc, sûrement pas libertaire.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 22 Déc 2014, 15:37

abel chemoul a écrit:question subsidiaire: est-ce que selon vous des libertaires peuvent organiser des actions/tracts/manifs contre la PMA pour les lesbiennes et femmes seules sans se faire traiter de facho comme Escudero?


Je me bats pour des questions d'égalité des droits, pas pour des questions de moeurs pseudo-naturelles tout droit sorties des Eglises, des défenseurs de la cellule familiale et de l'extrême-droite. :gerbe:
Contre la GPA, oui totalement, marchandisation du corps des femmes oblige, dans le cadre du système capitaliste du moins. Mais les arguments que tu nous a servi contre la PMA, de même que les propos directement lesbophobes d'Escudero ne sont pas de notre camp politique!



Halte à l'anti-féminisme, à l'homophobie et à la transphobie !
Les problèmes que posent le discours d'alexis escudero sur la pma



Le livre « La reproduction artificielle de l’humain », ainsi que les propos d'Alexis d'Escudero ne constituent pas un ensemble d'informations sur la Procréation Médicalement Assistée (PMA) permettant un réel débat autour de cette question. Au contraire, son discours est d'une grande violence pour les féministes, les homosexuels, les lesbiennes et les personnes trans-identitaires, semant beaucoup de confusion et développant des thèses réactionnaires.

Abordant le débat sous le seul angle de la technique et de ses dérives, il oublie la réalité des personnes concernées et les vrais enjeux politiques liés aux techniques de PMA : question de la filiation et de la parentalité, les conditions pour un accès égal aux techniques de PMA, les difficultés éprouvées par les personnes dans un parcours de PMA (accès à l’information, pouvoir médical, conséquences sur le corps des femmes…).

Alexis Escudero occulte les rapports de domination des hommes sur les femmes et l'homophobie qui caractérisent la société patriarcale dans laquelle nous vivons. Il livre une vision conservatrice de la famille et des rapports hommes-femmes et assimile les critiques de l’essentialisme menée par les féministes au souhait d’une « uniformisation biologique des individus ». Il promulgue ainsi une peur de l’indifférenciation des sexes, de la même manière que les discours conspirationnistes antiféministes et homophobes.

S'il s'oppose à la PMA pour tout le monde, il rejette particulièrement son ouverture aux couples de lesbiennes, qui marquerait le passage vers une PMA qu’il qualifie « de convenance », terme similaire utilisé par les réactionnaires anti-avortement qui parlent d’« IVG de confort » pour limiter l’accès à l’avortement. L’auteur nie ainsi complètement l’inégalité des droits que constitue l’accès à la PMA pour les couples hétéros mais pas pour les couples de lesbiennes.

Les luttes féministes sur la question de réappropriation des femmes de leurs corps et de leurs choix de vie sont détournées par l'assimilation de l'avortement et de l'ensemble des techniques de PMA à des méthodes eugénistes. De plus, il hiérarchise les luttes et les oppose, en réduisant systématiquement l’égalité des droits et les questions LGBT à des « hochets sociétaux » à la solde des intérêts marchands. Le texte déploie des généralités et caricature les luttes LGBT qui représenteraient un dangereux et puissant lobby.

Plutôt que de s’intéresser aux usages sociaux réels des techniques, ses thèses sont assénées sur un ton prophétique, partant dans une science-fiction du pire. Escudero apporte ainsi beaucoup de confusion dans une période où nous aurions surtout besoin de clarifier certains débats sur le sexisme, l'homophobie et le transphobie. Au nom de la lutte contre le capitalisme et pour une Nature essentialisée, il rejoint des arguments de la « Manif pour tous ». D'ailleurs, des sites d'extrêmes droites ont relayé ses propos et se sont appuyés dessus pour justifier leurs positions.

Face à la remontée de l’anti-féminisme, de l’homophobie, de la lesbophobie et de la transphobie, dans « La Manif Pour Tous » mais également dans l'ensemble de la société, nous invitons surtout à la vigilance envers les discours confusionnistes qui se propagent de toute part.

Le groupe Un Autre Futur de la Coordination des Groupes Anarchistes
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 22 Déc 2014, 19:40

L’auteur nie ainsi complètement l’inégalité des droits que constitue l’accès à la PMA pour les couples hétéros mais pas pour les couples de lesbiennes.

Parce que ce n'est pas une inégalité. Les situations ne sont pas identiques par rapport à la fertilité, donc il n'y a pas rupture d'égalité. allez consulter un avocat, il vous expliquera les implications juridiques, moi je renonce.

Il promulgue ainsi

"promeut" peut-être?...

D'ailleurs, des sites d'extrêmes droites ont relayé ses propos et se sont appuyés dessus pour justifier leurs positions.

On est pas dans une Guerre sainte avec des positions nécessairement et fatalement antagonistes, le Bien contre le Mal que tout oppose. Oui les fafs peuvent récupérer des analyses de gauche, voire des luttes, c'est d'ailleurs un symptome de l'époque. Si un faf comme de Benoist cite Michéa, ça m'interdit de le lire alors qu'il se revendique de l'anarchisme?

De plus, il hiérarchise les luttes

il est pas le seul, moi aussi: dans mon ordre décroissant personnel: lutte des classes> antisexismes> écologie> antifascisme> sans-papiers. Quant aux luttes contre la transphobie, la putophobie, l'âgisme, le validisme, l'antispécisme, l'antiradarisme cher à Fabou, je m'en bats la race.
En France la lutte contre la "transphobie" concerne 50 000 personnes selon la fourchette haute et 10 000 selon la fourchette basse, la lutte des classes concerne 60 millions de personnes. Désolé de hiérarchiser les priorités, mon temps n'est pas extensible et franchement, certaines pseudo-luttes post-modernes me paraissent ridicules.

Au contraire, son discours est d'une grande violence pour les féministes, les homosexuels, les lesbiennes et les personnes trans-identitaires, semant beaucoup de confusion et développant des thèses réactionnaires.

La CGA Montpellier va bientôt nous inventer le débat concensuel. Notons le " grande violence pour": la subjectivité de quelqu'un doit ainsi neutraliser un débat parce qu'elle se sent agressée. Arrêtons l'anticapitalisme, j'ai entendu dire que Gattaz vivait mal les attaques patronat-phobes d'AL.
Le ressenti, fatalement subjectif, ne doit pas être notre seule boussole dans nos revendications et nos actions, sinon on fini par tronquer/déformer les propos des contradicteurs comme le tract diffusé à Lyon lors du Salon libertaire ou du texte publié sur la Rotative pour que les extraits collent à ce ressenti.
un petit texte qui explique assez bien ça : http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/Art_de_donner_toujours_tord_a_Alexis_Escudero.pdf
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 22 Déc 2014, 21:26

abel chemoul a écrit:il est pas le seul, moi aussi: dans mon ordre décroissant personnel: lutte des classes> antisexismes> écologie> antifascisme> sans-papiers. Quant aux luttes contre la transphobie, la putophobie, l'âgisme, le validisme, l'antispécisme, l'antiradarisme cher à Fabou, je m'en bats la race.
En France la lutte contre la "transphobie" concerne 50 000 personnes selon la fourchette haute et 10 000 selon la fourchette basse, la lutte des classes concerne 60 millions de personnes. Désolé de hiérarchiser les priorités, mon temps n'est pas extensible et franchement, certaines pseudo-luttes post-modernes me paraissent ridicules.


Etonnant, donc, sont tes prises de position affirmées sur des choses qui t'intéresseraient si peu. Pourquoi se borner à défendre Escudero et à affirmer tes arguments anti-PMA si ça ne t'est pas si important? Pourquoi ne pas laisser les LGBT parler elleux-mêmes des sujets qui les concernent? Tu as peur d'elleux?
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 22 Déc 2014, 21:46

1) parce que vous traitez des gens qui sont des camarades comme des merdes, et, comme le dit le texte posté par JPD à propos du Salon du livre libertaire, on doit pas se laisser intimider par les injonctions de quelques camarades qui agissent des curés en choisissant pour nous ce qui est discutable ou pas.
2) parce que, comme la putophobie, c'est un thème majeur de confusion idéologique libérale-libertaire, le jour où le mouvement libertaire sera pro-Strass et pro-PMA homo, j'aurais plus rien à y faire, le mouvement ne sera plus que le défenseur du volet sociétal du libéralisme. Au-delà de cette question, c'est toute une orientation des luttes libertaires qui est en question.

Par ailleurs, l'argument "aux LGBT seuls de décider ce qui est bien pour eux" est spécieux. Une société c'est aussi une interaction d'individus, concernés ou pas par une oppression ou un problème, toute personne qui s'estime concernée est légitime, après , faut voir le consensus/équilibre qui sort de la confrontation.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 22 Déc 2014, 21:53

Je trouve que t'es original, je suis jamais tombé sur quelqu'un comme toi avant. Je suis un anti-STRASS, anti-GPA comme beaucoup de libertaires, et pro-PMA comme beaucoup de libertaires.
Enfin manifestement, tu n'es pas le seul dans ce trip vu la liste des signatures du texte "Contre la censure et l’intimidation dans les espaces d’expression libertaire". Quoiqu'être signataire de ce texte ne veut pas dire être forcément anti-PMA, juste être angélique sur le milieu libertaire qui est un poil gangréné d'anti-féministe et d'homophobes.

Bref, je reste sur mes positions concernant ces sujets de société mais m'abstiendrais à l'avenir d'une prise de position sur l'incident au Salon, comprenant les deux points de vue et regrettant le manque de dialogue.
Modifié en dernier par Blackwater le 23 Déc 2014, 18:06, modifié 1 fois.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 23 Déc 2014, 08:23

Faudra m'expliquer comment on peut être pro-pma et anti-gpa.
Parce que la pma c'est aussi quelque part de la gpa à part que le public concerné est différent.
Et personnellement pour ce qui concerne les questions sociétales je suis libéral pas libertaire, parce qu'être libertaire sur ces sujets c'est vouloir appliquer une doctrine politique à quelque chose de l'autre de l'intime.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Christine » 23 Déc 2014, 10:06

Le privé est politique...
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 23 Déc 2014, 10:57

charlelem a écrit:Faudra m'expliquer comment on peut être pro-pma et anti-gpa.


La plupart des communistes libertaires sont dans ce cas là et ça a été expliqué maintes et maintes fois...
Je ne sais plus trop quoi faire à part te renvoyer vers les premières pages de ce topic, ou vers cet article http://www.alternativelibertaire.org/?G ... -GPA-n-est
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 23 Déc 2014, 11:36

Christine a écrit:Le privé est politique...

Ben le mien de privé est privé, et je ne vois pas en quoi une doctrine politique devrait s'en mêler.
BlackBombA a écrit:La plupart des communistes libertaires sont dans ce cas là et ça a été expliqué maintes et maintes fois...

Vous faites bien comme vous voulez mais en règle générale les politiques sont à la remorque de la société sur ce genre de questions Et quand ils légifèrent c'est juste pour avaliser une situation existante.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede abel chemoul » 23 Déc 2014, 12:30

La PMA et la GPA sont équivalentes juridiquement mais pas biologiquement, après, à chacun de se positionner sur la place du politique et du biologique. Les féministes, qui pourtant condamnent l'essentialisme, prennent une position biologique sur la question de la PMA: une femme peut avoir un enfant sans exploiter qq'un d'autre. c'est toute la schizophrénie de cette position, les féministes invoquent la nature quand ça les arrange.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Christine » 23 Déc 2014, 12:47

Pffffffffffou. Dernière intervention dans le monde de la réaction.

Les féministes n'invoquent pas la nature mais l'absence d'exploitation de personnes pauvres.

En fait il est inutile que je m'échine à expliquer, entre homophobie et anti-féminisme, je n'ai aucun chance d'être entendue.
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede Blackwater » 23 Déc 2014, 16:04

Tout simplement, qui, refuserait la PMA pour une femme célibataire? A partir de ce moment là, s'opposer à la PMA pour une femme faisant partie d'un couple lesbien, c'est être lesbophobe.
Je ne comprends absolument pas comment l'accès à la PMA pour toutes puisse encore faire débat chez les libertaires.
Ne pas voir de différence avec la GPA, qui implique exploitation des femmes pauvres par les hommes riches relève du déni ou de la malhonnêteté!
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Re: PMA ?, GPA, Gestation Pour Autrui...

Messagede charlelem » 23 Déc 2014, 16:10

PMA, GPA, dans les deux cas il y a une femme qui porte un enfant. Elle le fait pour son compagnon ou sa compagne dans un cas, dans l'autre elle le fait pour une (ou des) tierce personne. Il y a une notion très subjective d'"amour".
Après les riches pourront acheter un enfant, mais ils le font déjà, notre Johnny l'a fait à plusieurs reprises.

PS : BlackBomba, j'avais répondu avant que tu ne postes, donc ce n'est pas une réponse direct à ton post.
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