Visions: Économie anarchiste

[willio]

je comprend pas ce qui vous fait être si sure que dans un 1er temps la monnaie sera indispensable ! quelle monnaie on va garder, où qui va frapper la nouvelle ! je pense que si révolution il y a, il y aura au debut un sacrée bordel !

Je ne suis pas sûr de ça, je préfèrerais qu'il n'y ait pas de transition mais j'étudie cette hypothèse par principe.
Mais comme tu le dis au début ça risque d'être un peu le bordel avant que les choses se calent. Il y aura certainement une demande massive de biens avant que le niveau de vie ne s'équilibre de partout. Or la production ne sera pas instantanée (d'ailleurs elle risque d'être moins performante au début...le temps de s'organiser), donc il faudra, d'avantage que par la suite, réguler et contrôler la distribution.
Donc il n'est pas absurde d'envisager des systèmes régulateurs dans la phase de lancement.

[joe dalton]

Salut Joe, tu parles de maintenir des rapports plus directs avec la production, mais est-ce que dans cette idée tu acceptes le droit à la paresse ou à faire autre chose (écrire ou faire du théâtre par exemple, choses qui sont ressorties dans les communes des 60' aux É-U).

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !
mais je sais pas, c'est comme avec le fédéralisme, je crois que je suis plutôt pour ! en tout cas, le grand machin mondial, je vois pas comment ça vas pas nous ramener les dérives de la centralisation et des chefs qui vont avec !
pour willio, tu parle de systeme régulateur en parlant de la monnaie, alors qui seront les régulateurs humains derrière ? je ne crois pas que tu pense que la monnaie s'autorégule !

[chaperon rouge]

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !

C'est un problème que l'on peut souvent observer dans des expériences comme les campements, les squats,... L'esprit d'initiative, dans la société actuelle, c'est pas tellement un truc qu'on développe. Le conformisme et le jugement des autres sont mêmes des bloque-roues en la matière. Nos expériences (en attendant les grands changements) ont bien ça de bon, que de nous libérer un temps et nous permettre de s'éduquer à la vie collective et plus autonome.

[sebiseb]

Dans le dernier Monde Libertaire #1533, un article de Philippe Paraire sur "les solutions de Proudhon à la crise financière et bancaire", le principe du crédit gratuit et la fin des échanges en numéraires (en argent) - Il y a l'idée d'une banque centrale (ce qui me gêne un peu) et des fédérations producteurs/distributeurs/consommateurs..
Ceci répondant également au fil de discussion sur la différence entre l'anarchisme ou le marxisme que l'on pourrait voir au niveau de la divergence radicale entre marx et proudhon, le dernier ayant largement anticipé le déplacement du capitalisme privé vers le capitalisme d'état dans le communisme.

[willio]

perso, je suis une grosse feignasse, donc je voit pas pourquoi j'irais faire chier ceux qui veulent pas en branler une ! mais je pense que néanmoins, cela risque de posé un probleme si des gens assurent la survie d'un groupe et que d'autre dise "pas moi j'ai une âme d'artiste" !

Ya moyen que dans une société anarchiste tu trouves un peu plus de motivation à te bouger le cul que dans l'actuelle.

pour willio, tu parle de systeme régulateur en parlant de la monnaie, alors qui seront les régulateurs humains derrière ? je ne crois pas que tu pense que la monnaie s'autorégule !

Si tu regardes bien, il ne peut pas y avoir de dérives du type qu'on connait actuellement avec la monnaie dans le système que j'ai décris. La régulation se fait parce qu'il n'y a pas d'accumulation possible d'un mois sur l'autre. C'est même pas vraiment de la monnaie. En gros ca pourrait être une carte sur laquelle tu as un quota d'achats maxi par mois. Ca évite les grosses fortunes, les héritages, la spéculation, etc. En fait la monnaie correspondrait à la valeur des biens et services véritablement présents. Quand quelque chose est produit, sa valeur est créée sous forme de monnaie, jusqu'à ce qu'il soit distribué.

[Ken le surveillant]

Je suis aussi pour l'abandon de la monnaie. Des tribus y arrivent bien et survivent depuis des siècles. Pourquoi ne pas s'en inspirer? On peut aussi observer la manière dont fonctionnent certains animaux ou insectes. Pas besoin de fric pour eux non plus et ils sont mieux organisés que nous. Nous sommes tout de même la seule espèce vivante à avoir tant de besoins inutiles et surtout à détruire l'environnement dans lequel nous vivons...

Même si ça ne plait pas à tout le monde, le système de SEL n'est pas mauvais et peut être amélioré. Plus d'argent que de l'échange de biens et/ou services, seul ou en groupe.

[Pïérô]

oui, enfin, il serait bien que l'on arrive à élaborer autrement qu'en parlant tribus et troc...et on voit que la tâche n'est pas facile, mais qu'il faut s'y atteler...Il faut comprendre aussi qu'il n'y aura pas passage direct entre capitalisme et communisme débarrassé de la monnaie et sans moyen d'échange à l'international. En Espagne 36.39 il y a eu diverses réponses en terme plus de collectivisme, de bons d'échanges, ou de monnaie flottante dont parle willio par exemple (mais peut-être pas sur un mois, celà me semble un peu court).

[Ken le surveillant]

Je pense que le système capitaliste (quasiment mondial) ne saurait pas être combattu de front. Il serait peut-être plus efficace, selon moi, de créer une sorte de système parallèle (genre respecter les 10 commandements de la décroissance et les approfondir) qui appauvrirait le capital au fur et à mesure de son développement.

L'étude de la force du capitalisme est primordiale pour en connaitre les pilliers, en étudier les points faibles et les faire s'écrouler. Ne plus avoir recours à l'argent est déjà une énorme avancée et utiliser celui que l'on perçoit (salaire, allocations...), le dépenser de manière rationnelle (faire profiter les producteurs locaux, financer la propagande du nouveau système... -> ébauche). Etant de toute façon obligés de faire avec à l'heure qu'il est, pourquoi ne pas placer l'argent dans des banques "citoyennes" (si je ne me trompe pas dans le nom, genre "Triodos") et faire profiter des élans locaux.

En France, vous avez le système des AMAP qui peut concurrencer les grandes surfaces en ce qui concerne l'alimentation (je ne sais pas ce qu'ils vendent, n'étant pas français). Au début, il faudra utiliser un peu tous les outils mis à notre disposition et en étudier les effets. Membre de Nature et Progrès, je vais tenter de produire mes graines en laissant "monter en fleur" une partie de mes légumes. Plus besoin d'aller me procurer de semences, elles seront autoproduites.

Préférer le réparable au jetable, encore une autre piste. Nos vêtements sont jetés dès l'apparition de la première usure, nos parents les recousaient ou les "rapièceaient" (si je me fais bien comprendre). Tous ces gestes oubliés qui favoriseraient le développement d'un système axé sur le rationnel et non sur l'émotionnel.

[RickRoll]

Je suis d'accord avec toi sur certains points, mais justement pas sur la possibilité de construire un système parallèle qui ferait tomber le capitalisme.
Justement le capitalisme ne supporte ces systèmes parallèles car ils ne le menacent pas.

Le jour où ces systèmes seront plus menaçants, ils seront détruits (par la force physique - armée -, ou par la justice). Je ne pense pas qu'un système économico-politique qui a engendré le fascisme à un moment où il était menacé de s'effondrer, qui a instauré des dictatures pour préserver ses intérêts, qui n'est pas effrayé par la guerre quand il s'agit de bénéfices commerciaux, se laissera concurrencer par un autre système économico-politique.

[chaperon rouge]

Oui j'écrivais d'ailleurs dans la description de ma vision

"Du fait de nous libérer de besoins, l'autonomie doit aussi s'affirmer dans les luttes sociales pour avoir des effets plus qu'individuels dans la société. En même temps, ces expériences d'autonomie peuvent souvent être facilement écrasables (au moment voulu) par les autorités en place. Il m'apparait qu'il est, pour cette raison, nécessaire d'avoir des mouvements sociaux forts et combattifs pour les soutenir."

Force est toutefois de constater que les alternatives en rupture avec le système capitaliste méritent d'être démontrées possibles et souhaitables. La fédération de ces expériences "de rupture" pourrait leur permettre d'être plus organisé entre-elles et avec le mouvement anar pour participer aux luttes sociales.

Pour ce qui est des liens avec les traditions d'autonomie rurales Ken, je crois aussi qu'elles pourraient revivre mais désaliénées du nationalisme, du clergé, des propriétaires,... Un retour massif à la terre serait probablement nécessaire pour pouvoir vivre soutenablement.

[Ken le surveillant]

oui, enfin, il serait bien que l'on arrive à élaborer autrement qu'en parlant tribus et troc...

Il est clair que je nous vois mal reporter le pagne et partir à la chasse armé d'une sarbacane , c'était juste pour montrer que des systèmes "simples" (par rapport au notre) existent et qu'ils fonctionnent depuis des siècles. Pour moi, le troc pourrait être utilisé en plus de la monnaie dans une sorte de phase transitoire.

Pour ce qui est des liens avec les traditions d'autonomie rurales Ken, je crois aussi qu'elles pourraient revivre mais désaliénées du nationalisme, du clergé, des propriétaires,... Un retour massif à la terre serait probablement nécessaire pour pouvoir vivre soutenablement.

Tout à fait d'accord avec toi. Je suis juste un peu dans le gaz concernant la "propriété". Imaginons que plusieurs groupes décident de retourner travailler la terre, à qui appartiendraient-elles? A la collectivité ou à personne?

Les idées que je lancent essayent d'être à chaque fois en relation avec sujet proposé. Je ne parle donc pas ici de "lutte sociale", de "judiciaire"... Il est clair que tous les sujets doivent être mis en commun afin d'avoir une idée d'un monde libertaire mais en mélangeant tout, le forum serait illisible. J'espère que ma formulation est compréhensible, je me trouve brouillon ce matin

[RickRoll]

C'est pour cela que les solutions ne peuvent pas être individuelles (un retour de chacun à la terre, dans des communautés autarciques ou qui échangeraient des biens et services à un niveau local) mais collectives :
exploitations agricoles collectives, donc la production est collectivisée puis partagée entre tous les citoyens (et pas seulement les travailleurs de l'exploitation) et dépend de la demande globale, qui est répartie équitablement entre toutes les unités de production.

[Ken le surveillant]

Nous sommes donc sur la même longueur d'onde.

Nous parlons ici du travail de la terre mais cette vision peut être élargie à toute production servant à combler les besoins de la collectivité.

[chaperon rouge]

Tout à fait d'accord avec toi. Je suis juste un peu dans le gaz concernant la "propriété". Imaginons que plusieurs groupes décident de retourner travailler la terre, à qui appartiendraient-elles? A la collectivité ou à personne?

Il est souvent parlé de "collectivisation des terres", ainsi elles appartiendraient aux collectivités. Lorsqu'une seule personne en a la possession, l'individu cherchera en général à défendre ses intérêts personnels. La collectivisation part aussi d'une réquisition de terres cultivables, comme le slogan "Terre et Liberté", par les classes moins nanties de la société face aux grands propriétaires.

Plus récemment et un peu plus proche, il y a eu cet été un squat par des jeunes paysan(e)s, "Le Chêne", sur des terres qui allaient devenir un dépotoir (si je me souviens bien). Les jeunes avançaient aussi le problème du manque de terre pour s'installer et se sont finalement fait chassé par la police.