Le marxisme et l'anarchie

[Olé]

Tu réponds de manière formelle, il faut argumenter.

parce que tu argumentes toi? c'est une blague non?

[trotsky1920]

Je remarques que tu ne réponds pas quand ça t'arrange. Que t'inspirent les propos de Trotsky que j'ai cité, camarade ?

Dis donc , t'as remarqué que je suis seul pour défendre un point de vue face à une armée d'anar, avec toutes les variantes jouyeuses de l'arc en ciel !
Je peux répondre à tous, mais oui, je sélectionne un peu sinon j'y passerai ma vie.

[Pïérô]

prétentieux,
tu ne "répond" à rien, tu provoques, tu accuses, et tes posts sont courts et ne brassent pas beaucoup de contenu...
tu n'es venu que pour polémiquer....mais avec pas assez de moyens. Preuve ce fil, qui mériterait mieux en qualité de débat. Et tu nous fais perdre notre temps de fait...et celà s'apparente à du sabotage pas à de la collaboration constructive à un forum qui porte cet esprit dont tu ne veux pas.

[Berckman]

l'influence que la 4 a eu sur le mouvement ouvrier.

Hahahahaha

Le mouvement anarchiste a été à l'origine du mouvement syndical dans de nombreux pays, a développé les luttes pour le droit à l'avortement, a été pionnier dans l'antifascisme révolutionnaire, a développé le mouvement coopératif,...
Mais visiblement, tu possède une méconnaissance totale de ce mouvement, puisqu'elle se résume à quelques raccourcis sur la CNT espagnole...


Quel est l'apport de "la 4"... ? Pas grand chose, et question influence dans le mouvement ouvrier, c'est peanuts.
Alors oui, le mouvement anarchiste a perdu énormément d'influence (même si nombre de ses idées forces restent très présentes dans le mouvement ouvrier et plus largement dans les mouvements sociaux). Mais je te laisse à ton ridicule quand tu parles de "l'immense majorité des travailleurs" qui considère le mouvement anarchiste avec agacement quand il "décompose"(sic) les mouvements "sur les facs". Ouaouw, les mouvements étudiants comme référence de lutte pour "l'immense majorité des travailleurs".
Sors un petit peu de ton cocon étudiant. Tous mes collègues savent que je suis anarchistes, et j'ai pas l'impression qu'ils me regardent ni avec amusement, ni avec agacement. Et c'est la même quand je vais sur le marché de ma ville diffuser des tracts.

[trotsky1920]

Le mouvement anarchiste a été à l'origine du mouvement syndical dans de nombreux pays

C'est vrai. Mais depuis la trahison de 36, à part le village libertaire dans un forum social, les anarchistes se sont décomposés d'année en année.
Y'en a même qui m'explique ici qu'être contre l'union européenne, c'est être pour la bourgeoisie et sarkozy. Vous vouez le genre...

[Berckman]

C'est vrai. Mais depuis la trahison de 36, à part le village libertaire dans un forum social, les anarchistes se sont décomposés d'année en année.
Y'en a même qui m'explique ici qu'être contre l'union européenne, c'est être pour la bourgeoisie et sarkozy. Vous vouez le genre...

Encore une fois, où est-je dis qu'être contre l'UE, c'est être pour la bourgeoisie ? J'affirme par contre que l'obsession de l'UE et le discours lambertiste qui consiste à exonérer l'etat français de sa responsabilité directe ET dans la construction de ces directives ET dans les privatisations, c'est faire le jeu de la bourgeoisie et de l'état français qui d'ailleurs se chargent très bien tout seuls de dire "on n'y peut rien, c'est l'UE" pour éviter d'assumer leurs décisions politiques.
Quant à l'activité libertaire depuis 36, tu ne fais qu'étaler ta méconnaissance du mouvement ouvrier.

[Pïérô]

mais pourquoi doit t'on supporter ce triste pitre...?
qu'est-ce qu'on a fait au monde ?
ils ne nous ont pas fait assez chier comme çà dans l'histoire et dans les luttes, car il ne faut pas oublier le comportement ultra violent de ces sbires, du SO de l'OCI...et ce gugus se trimballe en glausant péremptoirement, en nous traitant de traitres à chaque post, près de 20 fois par jour, et on accepte celà dans la douleur...et "l'ouverture chrétienne" ?

[sebiseb]

Y'en a même qui m'explique ici qu'être contre l'union européenne, c'est être pour la bourgeoisie et sarkozy. Vous vouez le genre...

Ben moi je suis pour l'union de tous les peuples.. oui, donc je dois être pour la bourgeois sarkozyste

[trotsky1920]

Ben moi je suis pour l'union de tous les peuples..

Moi aussi, mais j'ai assez de neurones pour pas confondre l'union des peuples et les institutions de l'impérialisme. Non mais!

discours lambertiste qui consiste à exonérer l'etat français

Mais tu as vu cela où? L'état français est imbriqué dans l'union européenne et s'en fait le fier relais. Liquider la cinquième république ont toujours été l'objectif des trotskistes !

Ca serait comme dire que critiquer le FMI, c'est exonérer Bush, Gordon, Sarkozy etc. La seule lutte conséquente contre l'état français, c'est la rupture avec l'ue et inversement : pas de rupture avec l'ue, sans rupture avec la cinquième république.

Allez, encore un effort, la dialectique c'est pas si compliqué!

[sebiseb]

Euuuh oui.. et tu fais quoi après liquidé la 5ème république, une 6ème, puis une 7ème.. !?

[trotsky1920]

tu fais quoi après liquidé la 5ème république, une 6ème, puis une 7ème.. !?

Dialectique!
Qu'est-ce qui pourrait abattre la cinquième république? Un puissant mouvement qui chercherait à avoir une assemblée constituante, un gouvernement pour donner satisfaction aux revendications?
Cette représentation de la classe, du mouvement d'en bas pourrait-il rester dans le cadre de l'union européenne? Surement pas, sinon, aucune des revendications du mouvement ouvrier ne pourrait aboutir. Donc la reconquête d'une assemblée constituante souveraine irait de paire avec la rupture avec l'union européenne, premier pas vers la rupture avec le régime de la propriété privée des moyens de production.
C'est ce que redoute tous les appareils politiques contre révolutionnaire.
Sous quelles formes exactes ce mouvement pourrait aboutir, ça, personne ne le sais.

[sebiseb]

tu fais quoi après liquidé la 5ème république, une 6ème, puis une 7ème.. !?

Dialectique!
Qu'est-ce qui pourrait abattre la cinquième république? Un puissant mouvement qui chercherait à avoir une assemblée constituante, un gouvernement pour donner satisfaction aux revendications?
Cette représentation de la classe, du mouvement d'en bas pourrait-il rester dans le cadre de l'union européenne? Surement pas, sinon, aucune des revendications du mouvement ouvrier ne pourrait aboutir. Donc la reconquête d'une assemblée constituante souveraine irait de paire avec la rupture avec l'union européenne, premier pas vers la rupture avec le régime de la propriété privée des moyens de production.
C'est ce que redoute tous les appareils politiques contre révolutionnaire.
Sous quelles formes exactes ce mouvement pourrait aboutir, ça, personne ne le sais.

Nous sommes contre la dictature du prolétariat, donc reconstruire un état républicain sous quelque forme que ce soit ne nous intéresse pas (je ne parle pas au nom des autres, mais ce sont les points de convergences des anarchistes) - Je ne vois pas en fait où tu veux en venir !?

[RickRoll]

lol regardez cette pauvre victime !
Je te rappelle que tu ne réponds qu'à une phrase sur 4, et comme par hasard ce ne sont pas celles qui te coinceraient.

Que dis-tu des propos de Trotsky ?

[trotsky1920]

Que dis-tu des propos de Trotsky ?

Tu parles du copier coller du site des bordiguistes?


voilà le discours de trotsky d'avril 1918 :

Mais, camarades, pendant la période de la révolution, – chacun le sait et l'idéaliste anarchiste honnête mieux que tout autre – toutes sortes de voyous, de gibiers de prison, de voleurs et de bandits de grand chemin se sont rassemblés sous le drapeau de l'anarchisme. Hier encore, l'homme purgeait sa peine de travaux forcés pour viol, ou de prison pour vol, ou était déporté pour banditisme, et aujourd'hui il déclare : " Je suis anarchiste – membre des clubs le " Corbeau ", la " Tempête ", l' " Orage ", la " Lave ", etc...", de nombreux noms, de très nombreux noms.

Camarades, j'en ai parlé avec des anarchistes idéalistes, et eux-mêmes disaient : " Beaucoup de ces gibiers de prison, de ces voyous et de ces criminels se sont introduits dans notre mouvement... "

Vous savez tous ce qui se passe à Moscou. Des rues entières sont contraintes de payer tribut. Des immeubles sont saisis par dessus la tête des soviets, des organisations ouvrières, et il arrive également que lorsque le soviet occupe un bâtiment, ces voyous, sous le masque de l'anarchisme, entrent de force dans l'immeuble, installant des mitrailleuses, saisissent des autos blindés et même de l'artillerie. De gros butins, des tas d'or ont été découverts dans leurs repaires. Ce ne sont que des pillards et des cambrioleurs qui compromettent les anarchistes. L'anarchisme est une idée, bien que fausse, mais le banditisme est le banditisme ; et nous disons aux anarchistes : vous devez tracer une ligne stricte entre vous et ces bandits, car il n'y a pas de plus grand danger pour la révolution ; si elle commence à dépérir en un point quelconque, tout le tissu de la révolution s'en ira en morceaux. Le régime des soviets doit être d'une texture solide. Nous n'avons pas pris le pouvoir pour piller comme des bandits de grand chemin, mais pour établir une discipline de travail commune et une vie de travail honnête.

Je maintiens que les autorités soviétiques ont agi de façon parfaitement correcte lorsqu'elles ont dit aux pseudo-anarchistes : " N'imaginez pas que votre règne est venu, n'imaginez pas que le peuple russe ou l'Etat soviétique est devenu une charogne sur laquelle les corbeaux se posent pour la déchirer à coups de bec. Si vous voulez vivre avec nous sur la base des principes de travail commun, alors, soumettez-vous avec nous à la discipline soviétique commune de la classe travailleuse, mais si vous vous mettez en travers de notre chemin, alors ne nous blâmez pas, si le gouvernement du travail, le pouvoir soviétique vous traite sans mettre de gants. "

Si les pseudo-anarchistes ou, pour être plus clair, les voyous essayent dans l'avenir d'agir de la même façon, le second châtiment sera trois fois, dix fois plus sévère que le premier. On dit que parmi ces voyous, il y a quelques anarchistes honnêtes ; si c'est vrai – et cela semble vrai en ce qui concerne certains – alors c'est un grand malheur, et il est nécessaire de leur rendre leur liberté aussi vite que possible. Il est nécessaire de leur exprimer nos regrets sincères, mais de leur dire en même temps : camarades anarchistes, afin que de telles erreurs ne se reproduisent pas à l'avenir, vous devez mettre entre vous et ces voyous une sorte de barrage, une ligne rigide, afin que vous ne soyez pas mélangés les uns avec les autres, que l'on puisse savoir une fois pour toutes : celui-là est un cambrioleur, et celui-ci un honnête idéaliste...

Je pense que trotsky voyait tout à fait juste.

[Olé]

Trotsky est un connard de petit chef qui justifiait la liquidation des anarchistes par le détournement de la réalité, un vrai petit politicien en puissance.
Le terme "pseudo anarchiste" lui permet d'enlever toute légitimité à une voix anarchiste indépendante et qui fait de l'ombre au pouvoir autoritaire.

Son argumentation est peut être valable pour les esprits faibles mais facile à lire entre les lignes.
"camarades anarchistes, afin que de telles erreurs ne se reproduisent pas à l'avenir, vous devez mettre entre vous et ces voyous une sorte de barrage, une ligne rigide" sous-entendu, si vous ne voulez pas de pb, soutenez la révolution rouge, ne vous mettez pas contre nous, ou vous serez considérés comme tel.
Le "vrai anarchiste" selon Trotsky, c'est celui qui ferme sa gueule et suit le mouvement décidé par le pouvoir, celui qui donc renonce à l'anarchisme, celui qui n'est là que pour faire fiction, ne dérange pas.
Pas de leçons à recevoir de sa part, de la part d'un pseudo révolutionnaire autoritaire qui fait tout pour assoir son pouvoir au nom de grands principes.