Liste "Basta !", des libertaires aux élections municipales !

[mimosa rouge]

puisqu'on parle de culture du mandat, de syndicat et de politique ...etc ...
http://www.pourlarevolutionfiscale.fr/?p=94
hé hé hé !
je suis pas bien sur que ceux qui signent avec leur mandats aient vraiment un mandat de leur organisations pour appeler à ça ... je sais pas , c'est mon petit doigt surement qui me dit ça ...

signé : mimo secrétaire du syndicat de lui même

[digger]

Je résumais en quelques lignes la pensée de Boochkin plus que la mienne. Lorsque il a élaboré cette idée, elle a donné lieu à nombre de critiques, dont celle que tu émets concernant la lutte des classes.
J’ai quelques réserves sur cette idée mais je ne la rejette pas a priori, principalement parce que je suis convaincu qu’une transformation radicale de la société ne se fera pas avec un mode opératoire unique et sur une période donnée, mais qu’elle sera multiforme et le résultat d’un long processus (qui n’est pas incompatible avec des périodes révolutionnaires)
C’est je pense, ce qui nous différencie sur le fond.
La critique émise face à cette position est qu’elle abandonne la lutte des classes et l’idée de révolution. Ce qui est absurde, puisqu’elle vise pareillement à l’institution d’une société sans classe, ce qui implique l’idée de révolution, au sens premier du terme. Et à un moment où un autre, la confrontation avec la classe dirigeante qui ne renoncera pas sans résistance au pouvoir et aux privilèges.
Ma position est que toute lutte contre une forme de pouvoir et d’oppression, dont la lutte de classe, est une étape du processus, qui sera révolutionnaire ou non, selon la manière dont elle sera menée et sera capable de se coordonner avec d’autres, quelque soit le moteur qui l’anime (un syndicat révolutionnaire, une occupation d’espaces, une assemblée de quartiers, et toutes autre formes de luttes et d’initiatives).
Après, toute lutte peut être pervertie ou manipulée. Une assemblée de quartier peut devenir une assemblée de petits commerçants. Des formes de pouvoir peuvent apparaître, etc...
Je suis l’initiative des Assemblées Populaires Autonomes du Quebec – APAQ – qui sont nées après le mouvement étudiant de 2012. Elles font un travail de fourmi. (Pour ne pas faire d’auto-pub, si çà intéresse des personnes, je mettrai en ligne ici une interview avec 2 APAQ, faite suite à une traduction de Boochkin, "Le projet communaliste")
Je respecte le travail fait par les SR et l’anarcho-syndicalisme, qui sont et resteront des éléments essentiels. Mais , encore une fois, je ne crois pas qu’il existe une méthode, une forme d’organisation (si ce n’est anti-autoritaire et ne visant pas à une prise de pouvoir).

[mimosa rouge]

en fait j'ai surtout bondit sur l'idée de prendre les mairies ! pas bien compris l'interet ...

[berneri]

Petit intermède dans le sujet mais qui pourra éclairer la compréhension de tout le monde

Je crois qu'il faudrait faire un point pour que tout le monde parle la même langue sur la définition de l'anarcho-syndicalisme:

celle faite par les quelques militants des "nouveaux CSR" et celle faite par le reste du monde notamment par les organisations qui s'en sont réclamées et s'en réclament.

Cela permettrait d'avancer comme ça on comprendrait mieux!

Aller pour éclairer tout le monde je résume synthétiquement la définition pour les "nouveaux CSR "(après une lecture régulière de leurs écrits pendant plusieurs années)

Les gentils = les SR = les vrais révolutionnaires de tout temps et qu'on les invente quand on en a besoin
les méchants = les anarcho-syndicalistes = les socio-traitres ceux qui sont responsables des échecs des mouvements sociaux et des révolutions

Donc il n'y a qu'a prier dans le bon temple et tout devrait bien se passer pour la prochaine révolution si on reconstruit de l'intérieur la grande et belle CGT de siempe!

[SchwàrzLucks]

[berneri]

Pour ce qui concerne le sujet, je partage l'avis qu'il y a incompatibilité avec les mandats syndicaux lorsqu'on se présente aux éléctions mais pas seulement à la CNT , c'est valable partout ailleurs.
Mais ce qui est plus grave c'est que ça montre bien la perte de repère dans lequel est une partie du mouvement ouvrier révolutionnaire et la recherche d'un"débouché politique au lutte" qui alimente l'atonie du mouvement social, des syndicalistes se perdent dans les phares du FdG, d'autres s ' illusionnent sur des OVNI

[mimosa rouge]

a priori si on reconstruit (ce que je pense qu'on fait ! merci ) ... on ne prie pas alors et c'est pas incantatoire !
mais merci de reconnaitre qu'effectivement ça bosse un peu dans certains secteurs du mouvement révolutionnaire . ça marque la limite avec d'autres organisations dite révolutionnaire un peu perdu comme tu dit.
Sinon tu oublie de dire, pour aller vraiment au fond des choses, que pour les csr, l'anarcho-syndicalisme ne s'arrete pas à la cnt . c'est une pratique syndicale historique de repli (et je ne critique pas le repli en soi, c'ets pas une histoire de peureux et de vaillant révolutionnaire ... non c'est ce type de repli stratégique et non plus tactique qui est critiqué) qui se veut idéologique autours d'un appareil face à un reflux révolutionnaire et une perte de terrain des courants révolutionnaires dans les organisations de masse. bref, ça arrive après les défaites et ça les nourris par la division(c'est une un peu different que de dire les csr disent que ça mene à la défaite ) et ça ne touche pas les anarchistes en particulier mais tout les militants de classes potentiellement. D'ailleurs le repli peut se faire autours d'un syndicat ou d'une organisation d'une grande confédération. Ce genre de repli on le retrouve dans la cgt aussi (et même beaucoup !), alors des fois l'étiquette change c'est pas la référence a l'anarchisme, ça peu etre le marxisme-léninisme, le syndicalisme de classe abstrait, etc .... La reference à l'anarchisme est une "étiquette" une justification au repli autour d'un petit appareil. voilà la définition "csr" sur le sujet . Après c'est vrai qu'en france l'anarcho-syndicalisme est devenue un courant a part entiere du mouvement anarchiste ... maiis vous faite bien ce que vous voulez (moi je repete que perso je ne suis pas anarchiste), mais c'est vrai que critiquer l'anarcho-syndicalisme est ressenti par les libertaires comme une critique de l'anarchisme ... pourtant dans la définition csr il n'y a pas de confusion ! après il n'y a pas non plus de sectarisme quand il faut lutter sur une base de classe ... le probleme c'est que les pauvres qui vont sur ce terrains auront beaucoup de chance de se facher avec une partie de leur courant qui restera sur une base affinitaire et sectaire . D'ou une partie des crises à répétitions dans les conf' anarcho-syndicalistes (l'autre partie des crises c'est plutôt l'opportunisme qui nait du manque de repère de classe ou de la volonté de contrôle politique absolu de l'appareil .)

bon évidemment c'ets pas une réponse officiel, je suis porte parole que de moi-même. disont que moi aussi après une lecture régulière de leurs écrits pendant plusieurs années plus une adhésion a ce courant je pouvais apporter des "compléments d'info" .

Les gentils = les SR = les vrais révolutionnaires de tout temps et qu'on les invente quand on en a besoin

des exemples, des sources , du concret...please !

[digger]

en fait j'ai surtout bondit sur l'idée de prendre les mairies ! pas bien compris l'interet

C’est là où la théorie de Boochkin trouve ses limites, dans la pratique. Si on considère la commune comme unité de base d’une organisation libertaire, la prise des municipalités se comprend. Elle permet de mettre en place cette organisation nouvelle. Mais comment imaginer que ce processus s’enclenche en même temps à l’échelle d’un pays, ou de manière suffisamment étendue pour ébranler le pouvoir central ?
Et si, comme çà me semble peu probable, la majorité des grandes villes et un grand nombre de communes passaient sous contrôle libertaire, alors pourquoi ne pas abolir directement le pouvoir central, prendre le contrôle des moyens de production, etc....
Gérer quelques communes isolées selon des principes libertaires serait peu être intéressant à titre d’exemple et de propagande, mais l’expérience serait limitée par les contraintes extérieures (économiques, financières...) imposées par le pouvoir toujours en place.
Fédérer ces quelques communes serait difficile du fait de leur éparpillement et de leur faible poids économique.
Mais cette idée n’a de toute façon rien à voir avec la démarche de la liste messine, et mis à part le ton polémique de Berneri, je partage son opinion et celle généralement émise ici de "confusion" et de perte de repère. Je ne partage pas cette méthode de prétendue "efficacité" ou de "visibilité", parce que le message devient illisible (on est contre le système représentatif mais on y participe et pour le justifier on emploi une langue de bois qui n’a rien à envier au monde politicien)
Il y a aujourd’hui des oreilles sensibles au chant des sirènes de la "gauche de la gauche" et je suis plus que mitigé face à ses orientations. Si il peut y avoir alliance sur le terrain, entre militant-es de base, autour de luttes spécifiques et de revendications communes, les démarches politiques me semblent toujours aussi incompatibles.

[berneri]

mimosa dit:
"l'anarcho-syndicalisme ne s'arrete pas à la cnt . c'est une pratique syndicale historique de repli "


C'est bien ce que je critique : ça c'est votre définition de l'anarcho-syndicalisme qu ne correspond en rien à la réalité.

Un peu comme si je disais : " le syndicalisme révolutionnaire c'est une pratique syndicale d'entrisme et de collaboration dans l'appareil CGT en vue d'en prendre le contrôle avec la "ligne juste"
D'abord tu me dirais que cette définition est partiale , réductrice et disqualifiante.


Ensuite perso moi qui ne me définit pas comme anarcho-syndicaliste, ni comme "SR" pur, je veux juste que par honnêteté les membres du CSR cessent leur préchi precha jésuitique sur l'anarcho syndicalisme, façon CCI-POI. Parce que la recette toute faite elle devient écoeurante depuis le temps qu'on nous la sert et que 50 pelos maximum qui tentent de réinventer de l'intérieure une CGT qui n'a jamais existée , mais une spèce d'idéal mythique inventé de toute pièce , qui s'invente son propre jargon et disqualifie le reste de la planète, ça s'appelle une secte et par un courant syndical. Alors les repetitions façon "moulin à prières de France info" pour nous faire rentrer vos définitions dont vous ête évidemment convaincus que c'est la vérité à force de les psalmodier... on s'en carre!


Quant aurez-vous fini de servir d'idiots utiles au stals et de de donner des gages de loyauté à l'appareil et au PCF, tout ça pour vous repentir d'être issus d'un départ de la très anarcho-syndicaliste CNT! Votre complexe à longueur de forum pour avancer sur rien puisque de toute façon vous avez la vérité révélé, ben ça intéresse que vous, alors svp allez déposer vos merdes dans les toilettes et fermer la porte, n'oubliez pas de mettre du désodorisant avant de sortir.

Il y a d'autres forum révolutionnaires, celui ci est "Forum Anarchiste Révolutionnaire".

[Kzimir]

Euuuh, relax quand même, il me semble que mimosa rouge apporte sa pierre au débat de manière plutôt positive. On a le droit de pas être en accord avec lui, mais la position syndicaliste révolutionnaire disant que la solution c'est le développement de syndicats de classe me semble ni anti-anarchiste, ni hors-sujet sur ce forum.
Ce que mimosa rouge appelle "anarcho-syndicalisme" c'est en fait la tendance vers une organisation mixte syndicat/orga politique dont l'anarcho-syndicalisme serait représentatif. En effet, c'est pas vraiment le sens qu'on donne à ce mot habituellement, et à moins de ré-inventer un dictionnaire ça serait plus pratique de changer de terme, histoire d'éviter les malentendus. Par contre là ou je comprends pas c'est que l'idée de structurer le syndicat autour d'un projet idéologique me semble quand même la base du syndicalisme révolutionnaire (et d'ailleurs j'ai l'impression que le travail de formation des CSR s'inscrit dans cette lignée), par opposition au corporatisme, et je comprends pas trop d'ou vient ta critique. Il me semble que ça concourre à caricaturer le désaccord "syndicaliste révolutionnaire" / "anarcho syndicaliste" en un désaccord "ceux qui veulent un grand syndicat de masse qui fait pas de politique" / "ceux qui veulent un groupuscule ou ils sont tous d'accord à quinze", alors que les deux sont au final entre les deux.

Après je vais me faire l'avocat du diable, mais je trouve que d'une manière générale vous avez une vision trop sombre du truc. Par exemple dire que le municipalisme ouvrier à toujours été un échec, ça me semble un peu limité. Certes, le communisme municipal n'a pas amené la révolution sociale, mais ça a permis l'apport de pas mal de trucs sociaux à la commune concernée (centres sportifs, maisons de jeunes, services culturels, etc.). Toutes choses égales par ailleurs, je pense qu'un prolo évoluera dans un cadre de vie plus agréable dans une ville PCF que dans une ville UMP. Alors dans une période ou justement, les syndicats se battent pour des trucs en lien avec ça (contre la casse des services publics par exemple) et laissent un peu de côté l'auto-organisation des travailleurs (parce que la conscience de classe est justement en recul, et que passer trois plombes à essayer de bouger ses collègues sans résultat c'est un peu déoralisant), il me semble logique que certains se replient sur des perspectives de ce type.

[berneri]

Ce que mimosa rouge appelle "anarcho-syndicalisme" c'est en fait la tendance vers une organisation mixte syndicat/orga politique dont l'anarcho-syndicalisme serait représentatif.

non non lit bien mimosa: "c'est une pratique syndicale historique de repli".

Ce n'est pas la même chose.

C'est de la méthode novlangue. Alors si tu acceptes ce genre de manipulation grossière! On croirait entendre parler radio moscou !

D'ailleurs ils ont leur Pravda,: au cas où vous ne l'auriez pas lu :

"Pourtant les CSR ont pour particularité d’avoir été l’organisation révolutionnaire la plus puissante qui n’ait jamais existé"

[url]
http://syndicaliste.phpnet.org/spip.php?article501[/url]

Même si ça parle des CSR à une époque ou cela ressemblait à quelquechose et n'était pas de la masturbation intellectuelle, c'est un peu GROS non?

Si vous êtes prêt à avaler ça alors vous êtes prêt à avaler le discours des sectes évangéliques qui viendront faire du porte à porte à votre immeuble un dimanche matin.

Vous en avez pas marre de vous faire donner la leçon par ceux qui demain défendront coute que coute les décisions de l'appareil confédéral contre les travailleurs quand ils y seront trop impliqués.

On en a vu d'autres et on sait comment ça tourne au final

Il y a un moment où il savoir dire stop à la connerie sectaire , les camarades ! C'est salutaire pour tout le monde

[digger]

Comme dit Krizmir, relax quand même.
Je pense que nous sommes entrés dans un autre débat et que cela mériterait un autre sujet.
Vous êtes plusieurs à être engagés dans les SR ou l’anarcho-syndicalisme et je pense qu’un sujet qui clarifierait les démarches différentes serait utile pour celles et ceux qui s’inscrivent sur le forum et/ou le consultent. Si çà peut se faire de manière confrontation d’idées et pas dictionnaire de noms d’oiseaux.
Je partage l’idée souvent exprimée de "perte de repère" et je pense qu’il nous appartient aussi d’exprimer le sens des démarches pour que chacun-e puisse s’y retrouver, surtout si il/elle est extérieur-e aux mouvements en question.
Je regrette d’ailleurs qu’il n’y a pas sur ce forum une rubrique "syndicalisme" et que les sujets soient associés avec les partis politiques.

[SchwàrzLucks]

Je milite au quotidien avec du trotsk-autogestionnaire, du stal, du lambertiste, de l'apo et du syndicaliste d'accompagnement au quotidien dans mon UL. J'en déduis que je suis sectaire parce que je rejoins la position des CSR sur ce qu'est l'anarcho-syndicalisme ?

Aucun problème pour militer avec des anarchosyndicalistes, à condition qu'ils fassent du taf syndical. Je vois mal en quoi critiquer l'anarchosyndicalisme revient à être sectaire. Sauf à vouloir créer des IWW en France (oui, comme ça on aura un syndicat syndicaliste révolutionnaire en prime !), on ne peut que cohabiter avec d'autres tendances syndicales, et c'est d'ailleurs tant mieux (Front Unique 4tw !) ! Ca n'empêche pas la critique des autres courants par ailleurs...

[mimosa rouge]

Toutes choses égales par ailleurs, je pense qu'un prolo évoluera dans un cadre de vie plus agréable dans une ville PCF que dans une ville UMP

ça ok !
mais ce qu'on a gagné en efficacité immédiate on l'a perdu en construction dd'un mouvement ouvrier fort et autonome . Le mouvement ouvrier a sous traité aux institutions et a perdu son savoir faire et son controle sur ses oeuvres ! aujourd'hui on a plus ni les mairies, ni les organisations de classe autonomes et le savoir faire, la culture de classe etc ... après que des SR se présentent aux municipale ne me generait pas (effectivement sans se prévaloir d'un mandat syndicale, et une fois élus en démissionnant des mandats donné par l'organsiation), enfin si c'est pas une stratégie, les militants allemanistes étaient aussi SR par exemple.
Dans l'exemple de Metz , le problème si j'ai bien compris c'est que le camarade était perçu comme un pur et du jour au lendemain il change de pratique en totale opposition avec le discours anarcho-syndicaliste qui justifie la division syndicale au quotidien.

Même si ça parle des CSR à une époque ou cela ressemblait à quelquechose et n'était pas de la masturbation intellectuelle, c'est un peu GROS non?

pourquoi ?
la sfic était révolutionnaire peut etre ? bon, c'est un peu mieux que de livrer en bloc "c'est du mensonge", mais c'est pas encore suffisant pour nourrir un débat

Vous en avez pas marre de vous faire donner la leçon par ceux qui demain défendront coute que coute les décisions de l'appareil confédéral contre les travailleurs quand ils y seront trop impliqués.

c'est donc a ça que tu voulait arriver ...
je croyais que "50 pelos" c'était ridicule, ça te fait si peur ?
et puis "des leçons" ? qui quoi comment ?

de la masturbation intellectuelle

....
faire degenerer un débat et jeter comme ça des insultes et des attaques nul, sans fond ... tu veut faire quoi, saboter un débat qui te gene ?
en tout cas je reste persuadé que ce qui gène certains libertaires c'est surtout que les csr font tout pour dissocier syndicalisme révolutionnaire de l'anarchisme. Le sr n'est pas "rouge et noir" et il n'y a pas un pole historique libertaire et un pole historique marxiste on pense qu'il y a un pole historique sr et un pole historique social-démocrate au seins du mouvement ouvrier, et a l'interieur du mouvement libertaire ou du mouvement marxiste il y eu different positionnement face a ces deux poles : des anars était sr et d'autres sur une conception sociale-démocrate et pareil chez les marxistes. vraiment je crois que le débat derrière tes post enervé est la dessus. moi perso j'accepte d'en débattre (et sans insultes évidemment).
et je commence en disant que ce bookchin (que je ne connais qu ede nom) si il pense qu'il faut conquérir les mairie, il démontre ce que je dis juste au dessus , il y a des liberatires (surement révolutionnaires) qui sont a mettre dans le pole social-démocrate historique .

[mimosa rouge]

Alors dans une période ou justement, les syndicats se battent pour des trucs en lien avec ça (contre la casse des services publics par exemple) et laissent un peu de côté l'auto-organisation des travailleurs (parce que la conscience de classe est justement en recul, et que passer trois plombes à essayer de bouger ses collègues sans résultat c'est un peu déoralisant), il me semble logique que certains se replient sur des perspectives de ce type.

toute la "masturbation intellectuelle" ou plutôt la réflexion syndicale révolutionnaire devrait être justement de se doter d'outils et de pratiques syndicales permettant, matériellement, d’empêcher la démoralisation et donc les replis politiciens. ce serait faire un faux procès aux csr de dire que ce n'est pas fait et pas mis en pratique . Moi je dit et je répète que sans tendance syndicale servant à cette reflexion et a accumuler ce genre d'expérience, je serais devenus soit gauchiste aigris, soit syndicalistes institutionnalisé, syndicaliste de boite puis bureaucrate fédéral ou départemental (il y a un vrai risque a etre bouffé par la culture de boite ou par l'appel d'air qui existe dans les orga syndicale par manque de militants), mais avec de la "gouaille gauchiste" pour donner le change .(et me dite pas qu'il n'y a pas ce genre de dérive y compris chez des militants libertaires, vous en connaissez tous au quotidien ! soyons honnetes, aucune étiquette ne protege contre ça (y compris le SR comme étiquette), seul une pratique et une réflexion matérialiste font la différence

Ce que mimosa rouge appelle "anarcho-syndicalisme" c'est en fait la tendance vers une organisation mixte syndicat/orga politique dont l'anarcho-syndicalisme serait représentatif.

ça c'est ce que disent les anarcho-syndicalistes, pas moi . comme dit berneri reli ce que je disait plus haut.

Par contre là ou je comprends pas c'est que l'idée de structurer le syndicat autour d'un projet idéologique me semble quand même la base du syndicalisme révolutionnaire

sinon, oui le sr c'est bien faire en sorte que le parti des travailleurs ce soit la confédération syndicale de classe. alors confédération cela veut dire que c'est pas seulement un groupement de syndicat professionnels mais aussi les associations d'entraide et de sociabilité, les comités de quartier etc ... et que les syndicats professionnels ne soit pas sur une base corpo (par métier ou par boite). mais c'est pas une base idéologique, puisque c'est sur la base de la conscience de classe (par dessus les idéologies multiples et variés, sans vouloir les "réduire au silence" mais juste permettre l'unité de la classe), et le ciment serait la fraternité et la sociabilité quotidienne.