Krach économique en vue ?

[bajotierra]

Tout a fait d'accord avec toi .

Alors il ne faudra je crois compter que sur la capacité d'auto organisation des populations et sur les forces ridiculement faibles des anarchistes et des libertaires pour sortir de cette impasse.

[Alayn]

Bonsoir ! Oui et en leur présentant le fédéralisme libertaire et non pas une socialisation marxisante tirée par les cheveux !

Salutations Anarchistes !

[kuhing]

Oui et en leur présentant le fédéralisme libertaire et non pas une socialisation marxisante tirée par les cheveux !

Quelques questions pour essayer de clarifier :

-Considères-tu que le fédéralisme libertaire inclut une socialisation , ou une mise au service la collectivité humaine, si le terme de « socialisation » ne te convient pas, des matières premières et des outils de production ?
ou seulement des matières premières permettant alors à un individu ou un groupe de créer son propre outil de production ?
Comment envisages- tu les échanges à partir de ce moment là ? distribuer sa production selon un système de troc ? mise au service de sa production au service de la collectivité sans calcul de volume et supprimer tout moyen d’échange et d’argent ? élaborer un outil d’échange non spéculatif pour rétribuer celui qui décide de travailler en fonction de sa quantité et sa qualité de travail fourni ?

Ce sont des questions, adressées à tous, que nous devons préciser pour pouvoir proposer un projet de fonctionnement économique cohérent.

[Alayn]

Bonsoir ! Tu met trop de questions sur le tapis à la fois.

Perso, j'aime pas le terme de "socialisation" qui renvoie à trop d'amalgames: communisme/socialisme, etc...(pour ne pas dire à du marxisianisme...)

Je parles plutôt de fédéralisme libertaire (mais qui mériterait un topic immense à lui tout seul !) ; et qui répondrait à toutes tes questions ! (arf !)

Néanmoins, vite fait, oui, le fédéralisme libertaire implique une collectivisation des moyens de production, de distribution et de consommation.

Salutations Anarchistes !

[Pïérô]

Je parles plutôt de fédéralisme libertaire (mais qui mériterait un topic immense à lui tout seul !) ; et qui répondrait à toutes tes questions ! (arf !)

un texte de Joyeux ?

Néanmoins, vite fait, oui, le fédéralisme libertaire implique une collectivisation des moyens de production, de distribution et de consommation.

???
non !
et la réciproque non plus !
çà "implique" pas !
par contre ces deux éléments mis dans le même projet de société, celà se rapproche du communisme libertaire...

"collectivisation", c'est moins "marxisant" que "socialisation" ?...

Bonsoir ! Tu met trop de questions sur le tapis à la fois.

il y a surtout que celà touche à certaines limites...car à part faire des posts vides de contenus, en se posant en donneur de leçon et de pourfendeur de.....de quoi véritablement ?...

et il y en aura eu ici des idées, des questionnements...
du temps passé...
avec ces réponses aussi tranchantes...
contenant du degré zéro de la pensée, de la réflexion ...et de la volonté d'échange...

ce débat essentiel sur les questions des contenus à amener dans les luttes, des revendications à porter dans la situation, sur le comment concevoir et faire partager cette question de la socialisation contre la nationalisation, ou contre des réponses Keynésiennes à la crise du capitalisme...pour faire avancer notre mouvement et faire progresser nos idées au sein de la population, faire qu'il puisse y avoir une appropriation de nos pratiques, de nos alternatives, de notre alternative, et tracer le chemin de la révolution sociale sans attendre quelle tombe du ciel...
...ces échanges en terme de contenus et de sens, ce débat essentiel donc, on est mal parti pour le voir ici, dans les conditions, et les prédispositions de certains !

[kuhing]

Pour revenir à la crise financière et du Capitalisme et le soi-disant bon fonctionnement des banques françaises:
ça concerne la Banque Populaire et Caisse D'épargne et c'est très récent :

Dans le journal Libération aujourd'hui

"Qui a dit que les banques françaises sont solides et bien gérées? Après l'affaire Jérôme Kerviel, voila une nouvelle banque française qui se retrouve avec une histoire de perte importante réalisée dans des opérations de marché. Cela tombe sur la Caisse d'Epargne, en pleine fusion avec les Banques Populaires. En plus, alors que le secteur fait l'objet d'une crise de confiance qui vient à peine de s'achever grâce aux 360 milliards d'euros de garantie offerts par l'Etat.

Le groupe présidé par Charles Milhaud (photo) a annoncé ce matin, confirmant des informations de la Tribune, que 600 millions d'euros avaient été perdus dans les dérivés actions la semaine dernière. Mais il est incapable d'expliquer pourquoi. Le communiqué est en effet sibyllin:

"Du fait de l’extrême volatilité des marchés et du krach boursier de la semaine du 6 octobre, le Groupe Caisse d’Epargne a connu un important incident de marché dans l’activité dérivés actions, qui s’est traduit par une perte de l’ordre de 600 millions d’euros. Cet incident a été décelé dans le cadre des procédures habituelles de contrôle.

Cette perte concerne exclusivement la gestion en compte propre de la CNCE, c’est-à-dire une activité indépendante de sa trésorerie."

Un communiqué qui amène beaucoup de questions. S'agît-il d'une erreur informatique (c'est arrivé pour une banque allemande)? Ou alors d'un pari spéculatif qui a raté? Y-a-t'il un trader à la manoeuvre, ou est-ce une erreur de tout un desk? Sans fournir d'explication, le groupe Caisse d'Epargne veut rassurer:

"Compte tenu de son niveau de fonds propres – plus de 20 milliards d’euros – et de son importante liquidité, cette perte n’affecte pas la solidité financière du Groupe et n’a aucune conséquence sur la clientèle.

Les mesures nécessaires ont été immédiatement prises pour solder cette position et mettre fin à cette activité. Des sanctions ont été prononcées et les autorités de tutelle informées."

La communication n'est vraiment pas à la hauteur. Et elle n'est pas de nature à ramener de la confiance. Il semble en fait que l'information a été transmise à Bercy et à l'Elysée dès qu'elle a été connue de la direction de l'Ecureuil. D'où les fuites de ce matin. Que le groupe a été obligé de confirmer, mais sans savoir vraiment de quoi il en retournait. "Il n'est même pas sûr que les Caisses d'épargne aient une idée totalement exacte de la situation. La CNCE n'aurait pris que très tardivement connaissance des pertes réalisées par ses équipes", écrit ainsi MediaPart.

Heureusement que le groupe n'est pas coté. Sinon, on imagine que l'action aurait dévissé. Mais cette histoire prouve, une fois de plus, que malgré toutes leurs proclamations, on ne peut vraiment pas faire confiance aux banquiers."

[Alayn]

Je parles plutôt de fédéralisme libertaire (mais qui mériterait un topic immense à lui tout seul !) ; et qui répondrait à toutes tes questions ! (arf !)

un texte de Joyeux ?

Néanmoins, vite fait, oui, le fédéralisme libertaire implique une collectivisation des moyens de production, de distribution et de consommation.

???
non !
et la réciproque non plus !
çà "implique" pas !
par contre ces deux éléments mis dans le même projet de société, celà se rapproche du communisme libertaire...

"collectivisation", c'est moins "marxisant" que "socialisation" ?...

Bonsoir ! Tu met trop de questions sur le tapis à la fois.

il y a surtout que celà touche à certaines limites...car à part faire des posts vides de contenus, en se posant en donneur de leçon et de pourfendeur de.....de quoi véritablement ?...

et il y en aura eu ici des idées, des questionnements...
du temps passé...
avec ces réponses aussi tranchantes...
contenant du degré zéro de la pensée, de la réflexion ...et de la volonté d'échange...

ce débat essentiel sur les questions des contenus à amener dans les luttes, des revendications à porter dans la situation, sur le comment concevoir et faire partager cette question de la socialisation contre la nationalisation, ou contre des réponses Keynésiennes à la crise du capitalisme...pour faire avancer notre mouvement et faire progresser nos idées au sein de la population, faire qu'il puisse y avoir une appropriation de nos pratiques, de nos alternatives, de notre alternative, et tracer le chemin de la révolution sociale sans attendre quelle tombe du ciel...
...ces échanges en terme de contenus et de sens, ce débat essentiel donc, on est mal parti pour le voir ici, dans les conditions, et les prédispositions de certains !

Mais qu'est-ce que tu la ramènes ? Ton post est d'ailleurs totalement creux. Tu nous parles toujours de tes luttes, de tes revendications...mais sur tes pratiques, tu n'expliques rien ! C'est "nulliste" ! (arf !)

Je t'expliquerai "le fédéralisme libertaire" un autre jour...hein ? T'as trop picolé aujourd'hui. Tu comprendrais pas tout ! (arf !)

Sinon (puisque les thèmes des topics dévient toujours), j'ai vu également cette perte de 600 millions de la Caisse d'Epargne: aux dernières infos, elle serait du à 5 ou 6 boursicoteurs qui ont merdouillé...
La Caisse d'Epargne déclare que c'est pas trop trop grave, qu'elle a les reins solides...

En fait, finalement j'en suis à penser que tous ces financiaro-magouilleurs, toutes les banques et toutes les Bourses peuvent se casser la gueule: c'est mon souhait, çà me fait marrer et que grâce aux pratiques de Qierrot (qu'il lui reste à nous explicationner en dehors de ses alliances dans le champ social de gôche) nous atteindrons ensuite le Paradis communo-libertoïde.

Moi je dis que c'est avec le fédéralisme libertaire que la société anarchiste se bâtira.

[Ady]

J'ai pas grand chose à la banque... juste de quoi vivre quelques mois en attendant le petit boulot suivant...
Mais je me tate à retirer mon peu de pognon de la banque.
Non pas que j'ai spécialement peur de tout perdre (quoique?), mais ça ferait bien chier les banques si beaucoup de personnes faisaient la même chose...
Vous en pensez quoi de votre côté ?

[kuhing]

J'ai pas grand chose à la banque... juste de quoi vivre quelques mois en attendant le petit boulot suivant...
Mais je me tate à retirer mon peu de pognon de la banque.
Non pas que j'ai spécialement peur de tout perdre (quoique?), mais ça ferait bien chier les banques si beaucoup de personnes faisaient la même chose...
Vous en pensez quoi de votre côté ?

Je pense que si un mouvement d'ampleur se passe dans ce sens ce ne sera pas nous qui feront le poids dans la balance.
Donc c'est ton choix. Par contre si t'as placé ton fric, vaut mieux le mettre sur un compte courant ou dans truc genre livret A si tu veux pas le paumer.

[kuhing]

Comme l’indique le journal « Le Monde » du dimanche 26 octobre 08, ce sont 25000 milliards de $ qui se sont évaporées depuis de début de l ‘année 2008, ce qui correspond à 2 fois et ½ le Produit intérieur brut des Etats-Unis. Certains pays sont plus atteints que d’autres comme l’Islande dont la bourse à perdu 94% de sa valeur. Mais la liste de pays menacés de faillite s’allonge avec l’Ukraine, le Pakistan, l’Argentine la Hongrie.
La baisse des taux d’intérêt des banques centrales qui arrivent à 1,5% de taux directeur pour la réserve fédérale des Etats-Unis , à 0,5%pour la banque centrale du Japon, ou 3,75% pour la banque centrale européenne et l’injection massive de 2000 milliards de dollars, mais au moins le double est prévu, n’y font rien : les investisseurs ne parviennent pas à retrouver la confiance en un système qui ne fonctionne plus.
Sans la participation des capitaux des actionnaires , c’est toute l’économie de marché qui se paralyse et les bourses anticipent cette récession qui frappe maintenant l’économie réelle : l’action Renault a perdu 74 % depuis le début de l’année et le prix du pétrole est passé de 147 $ en juillet à 64 $ hier. Même si le consommateur bénéficie à court terme de cette baisse du prix du pétrole, celle ci participe de l’effondrement de l’économie puisque l’exploitation des gisements comme ceux du Canada, du Brésil ou de l’Arctique ne peuvent fonctionner qu’à partir d’un taux de rentabilité minimal.
Le chute libre continue donc et le système capitaliste mondial continue de voir ses bases se fissurer.
Socialement, ce sont des licenciements massifs qui vont s’accélérer non seulement en Europe mais sur tous les secteurs de la production mondiale et Chine comme Inde ne seront pas épargnés.
Les pays pauvres vont voir leur situation se dégrader plus encore : « quand les gros maigrissent, les maigres meurent »
Et quand il ne sera plus possible de produire de quoi se nourrir parce que les entreprises n’en auront plus les moyens, nous nous apercevrons que les billets de banque ne sont pas comestibles.
Alors qu’en est-il de l’avenir possible ?
Alan Greenspan , ancien président de la réserve fédérale américaine, celui pour qui « les marchés libres et concurrentiels était de loin la meilleure façon d’organiser les économies , sans équivalent » fait part aujourd’hui de son « grand désarroi »
Dans le même temps en Italie, les nostalgiques de Mussolini, se regroupent plus nombreux et font à visage découvert le salut fasciste devant les caméras de télévision. Ceux là nous indiquent la voix de la guerre.
Nous sommes de toutes façons à une croisée des chemins et au devant d’une période qui risque d’être particulièrement difficile.
Alors plus que jamais nous devons diffuser largement le projet d’une société autogestionnaire, débarrassée du profit financier, coordonnée horizontalement et en démocratie directe.
Regrouper sur cet objectif.
Sur nos lieux de travail quand c’est possible organiser le lien entre les usines et les entreprises pour tous ensemble préparer la grève générale et basculer ensuite vers l’ économie parallèle qui mettra à bas et définitivement le capitalisme.

[willio]

D'accord avec ton analyse et tes conclusions Kuhing. Mais je crois que le truc c'est d'amener les gens à voir que le problème c'est le capitalisme en lui même.
Premièrement le système libéral n'est pas auto-régulateur, bon ça je crois que tout le monde l'a compris, même Sarko devient violemment anti-libéral (en tout cas dans le discours), ce qui nous fait bien marrer vu ses positions antérieures .
Et deuxièmement, sans parler de libéralisme mais seulement de capitalisme, il est évident que le principe du profit financier n'amène jamais qu'à des catastrophes. C'est ce deuxième point qui est moins bien perçu. On tente de trouver des solutions en prônant un état interventionniste, mais jamais on ne remet en cause le capitalisme. Je sais plus qui le disait récemment sur le forum, mais le communisme à la russe a vraiment marqué les esprits et discrédité pour longtemps (combien de temps encore ?) l'idée qu'il existe une alternative crédible au capitalisme.

Comment introduire cette alternative sans passer pour fou (et là je parle pas forcément dans le sens utopiste, mais plutôt dans le sens nostalgique de Staline) ?
Comment faire penser les gens hors du capitalisme, qui est bien souvent leur système naturel de pensée, dans lequel il est même pas pensable de remettre en cause la notion de propriété, voire dans lequel cette notion n'en est plus une tellement elle est évidente ?

"Communism was not the cure but capitalism is still the disease" comme on dit...

[sebiseb]

Sarkozy a dit souhaité "un autre" capitalisme !? Sans doute, celui qui lui permettra, en tant que chef d'état de mieux faire régner son pouvoir - Apparement, il a demandé d'être président de l'union européenne jusqu'en 2010 <- Il n'y a vraiment qu'en Italie que l'on fait le salut fasciste !?

J'en parlai avec un ami plutôt de gauche, mais quand on évoque un monde sans argent ça devient carrément impenssable (indépassable) - Les gens ont vraiment du mal à imaginer qu'ils pourraient construire un autre monde, où toutes les certitudes seraient remises à plats et surtout changer..

[kuhing]

Sarkozy a dit souhaité "un autre" capitalisme !? Sans doute, celui qui lui permettra, en tant que chef d'état de mieux faire régner son pouvoir - Apparement, il a demandé d'être président de l'union européenne jusqu'en 2010 <- Il n'y a vraiment qu'en Italie que l'on fait le salut fasciste !?

J'en parlai avec un ami plutôt de gauche, mais quand on évoque un monde sans argent ça devient carrément impenssable (indépassable) - Les gens ont vraiment du mal à imaginer qu'ils pourraient construire un autre monde, où toutes les certitudes seraient remises à plats et surtout changer..

C'est vrai ça dépasse un peu nos limites de pensées. Et même une camarade du CAam avec qui je discutais très récemment me demandait ce qu'on pouvait avancer comme perspective dans cette situation de crise extrême du capitalisme.
Je lui ai dit : "ben par exemple chez Renault au lieu de bloquer l'usine, ils devraient prendre les stocks de bagnoles et commencer à les échanger contre d'autres trucs avec la population. S'engager vers une autre économie"
Elle me dit : "oui mais ils vont se faire arrêter et juger et les voitures seront reprises."
Je lui réponds : "oui t'as raison, pour que ça marche, il faut que tout les usines ou en tout cas une grande partie, le fassent en même temps et pour ça il faudrait qu'une grève générale se déclenche. mais d'ores et déjà je crois qu'il faut indiquer cette perspective qui pourra mettre en place l'économie parallèle."
Elle réfléchit une fraction de seconde et répond : "Mais c'est énorme !"

[kuhing]

Je sais plus qui le disait récemment sur le forum, mais le communisme à la russe a vraiment marqué les esprits et discrédité pour longtemps (combien de temps encore ?) l'idée qu'il existe une alternative crédible au capitalisme...

Je crois que c'était moi.
Effectivement le Stalinisme et il faut rappeler que lui même est issu du léninisme qui est lui même l'enfant du marxisme, a fait des ravages énormes dans la réalité et les esprits.
Notre tâche n'est donc pas facile.
Cependant l'avantage que nous avons malgré tout est que le système économique capitaliste se casse la gueule et que pour l'instant il ne parvient pas à se relever et cela à l'échelon mondial.
D'autre part un certain éveil des consciences par rapport au Stalinisme voire au Léninisme est tout de même présent et je m'en
aperçois de + en + dans les quelques discussions que je mène sur le forum LCR. Il y a certes cette illusion de l'efficacité de la centralisation et du passage par un "état régulateur"mais en même temps il y a un rejet de la bureaucratie dans de nombreux esprits.
En fait c'est la faiblesse du mouvement anarchiste aussi bien de sa capacité de défendre ses thèses que de ses effectifs qui font que LCR et NPA arrivent à capter beaucoup de personnes à notre déficit. L'inversion du processus dépend de notre propre travail.

[willio]

Je viens de retrouver un texte de François Furet qui parle un peu de tout ça. Ce n'est pas forcément un point de vue anarchiste mais l'analyse est intéressante :

La faillite du régime né d'Octobre 1917 et peut-être plus encore le caractère radical qu'elle a pris privent en effet l'idée communiste non seulement de son territoire d'élection, mais aussi de tout recours : ce qui est mort sous nos yeux, avec l'Union soviétique de Gorbatchev, englobe toutes les versions du communisme, des principes révolutionnaires d'Octobre jusqu'à leur histoire, et jusqu'à l'ambition d'en humaniser le cours dans des conditions plus favorables. Comme si venait de se fermer la plus grande voie jamais offerte à l'imagination de l'homme moderne en matière de bonheur social. Le communisme n'a jamais conçu d'autre tribunal que l'histoire, et le voici condamné par l'histoire à disparaître corps et biens. Il aurait pu perdre la guerre froide, et survivre comme régime. Ou donner naissance à des Etats rivaux, sans mourir comme principe. Ou présider au développement de sociétés diverses, qui l’eussent pourtant conservé comme référence originelle. On peut lui imaginer d'autres destins, où il se fût usé sans sombrer comme corps d'idées. Mais celui qu'il a rencontré n'en laisse rien. Les régimes communistes ont dû céder la place en quelques mois aux idées que la révolution d'Octobre avait cru détruire et remplacer : la propriété privée, le marché, les droits de l'homme, le constitutionnalisme « formel », la séparation des pouvoirs – la panoplie entière de la démocratie libérale. En ce sens, l'échec est absolu, puisqu'il efface l’ambition d'origine.

Mais il n'atteint pas uniquement les communistes et les communisants. Au-delà d'eux, il oblige à repenser des convictions aussi vieilles que la gauche occidentale, et même la démocratie. A commencer par le fameux « sens de l'histoire », par lequel le marxisme-léninisme avait prétendu donner à l'optimisme démocratique la garantie de la science. Si le capitalisme est devenu l'avenir du socialisme, si c'est le monde bourgeois qui succède à celui de la « révolution prolétarienne », que devient cette assurance sur le temps ? L'inversion des priorités canoniques défait l'emboîtement des époques sur la route du progrès. L'histoire redevient ce tunnel où l'homme s'engage dans l'obscurité, sans savoir où conduiront ses actions, incertain sur son destin, dépossédé de l'illusoire sécurité d'une science de ce qu'il fait. Privé de Dieu, l'individu démocratique voit trembler sur ses bases, en cette fin de siècle, la divinité histoire : angoisse qu'il va lui falloir conjurer.

A cette menace de l'incertitude se joint dans son esprit le scandale d'un avenir fermé. Il est habitué à investir la société d'un espoir illimité, puisque celle-ci lui promet qu'il est libre comme tous et égal à tous. Encore faut-il, pour que ces qualités prennent leur plénitude de sens, qu'il puisse un jour dépasser l'horizon du capitalisme, aller au-delà de l'univers où il existe des riches et des pauvres. Or la fin du communisme le ramène au contraire à l'intérieur de l'antinomie essentielle de la démocratie bourgeoise. Elle redécouvre comme s'ils étaient d'hier les termes complémentaires et contradictoires de l'équation libérale, les droits de l'homme et le marché ; par là elle compromet le fond même de ce qui a constitué le messianisme révolutionnaire depuis deux siècles. L'idée d'une autre société est devenue presque impossible à penser, et d'ailleurs personne n'avance sur le sujet, dans le monde d'aujourd'hui, même l'esquisse d'un concept neuf. Nous voici condamnés à vivre dans le monde où nous vivons.

C'est une condition trop austère et trop contraire à l'esprit des sociétés modernes pour qu'elle puisse durer. La démocratie fabrique par sa seule existence le besoin d'un monde postérieur à la bourgeoisie et au Capital, où pourrait s'épanouir une véritable communauté humaine. On l'a vu tout au long de ce livre sur l'exemple de l'Union soviétique : l'idée du communisme n'a cessé de protéger à toutes ses époques l'histoire du communisme, jusqu'à ce moment ultime où la seconde, par l'arrêt pur et simple de son cours, a entraîné la première dans sa disparition, puisqu'elle l'avait si longtemps incarnée. Mais la fin du monde soviétique ne change rien à la demande démocratique d'une autre société, et pour cette raison même il y a fort à parier que cette vaste faillite continuera à jouir dans l'opinion du monde de circonstances atténuantes, et connaîtra peut-être un renouveau d'admiration. Non que, sous la forme où elle est morte, l'idée communiste puisse renaître : la révolution prolétarienne, la science marxiste-léniniste, l'élection idéologique d'un parti, d'un territoire et d'un Empire ont sans doute terminé leur course avec l'Union soviétique. Mais la disparition de ces figures familières à notre siècle ferme une époque, plutôt qu'elle ne clôt le répertoire de la démocratie.