C"est quoi le facsisme ?

C"est quoi le facsisme ?

Messagede joe dalton » 06 Oct 2008, 22:47

J'ai entendu suite au diverses interventions de Leokarim, le reproche qu'il employait trop ce terme!
Alors, c'est quoi le fascisme ?
De mon point de vue cela n'existe pas vraiment!Ce n'est que quand le capitalisme enlève son masque de libéralité ,et que le slogan "tout doit etre ordonneé" vient remplacée "tout est permis,rien n'est possible" en temps de crise!
Depuis la créature a un peu échappé a son créateur,mais je crois qu'elle est quand même sous contrôle et qu'on ne lui laissera le pouvoir que dans le cas ou le capitalisme arrive en phase terminale!
Ce qui n'a pas l'air très loin!
Le fascisme ne veut voir qu'une seule tête,toute voix discordante doit être considéré comme "à éliminé" Il remet dans la lumière ce qu'est le fameux pluralisme du capitalisme.
Ce n'est que mon avis,et j'aimerais bien savoir,selon vous, dans quelle cas on peut l'invoquer,et dans quelle cas on ne peut pas.
joe dalton
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Alayn » 06 Oct 2008, 22:52

Bonsoir ! Ben, le "facsisme", écrit comme çà, c'est rien Ok ! (arf !)
Par contre, le fascisme, c'était l' Italie mussolinienne par exemple vois-tu...Le fascisme, c'est aussi le lepénisme ou les ID, etc...

Le pluralisme du capitalisme: connais pas...(désoled !)

Salutations Anarchistes !
Modifié en dernier par Alayn le 07 Oct 2008, 20:18, modifié 1 fois.
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede joe dalton » 06 Oct 2008, 23:01

C'est claire que sur l'hortographe je suis incurable!
Mais tu sort des nom des nom de partie mais est ce le principale ? c'est le racisme qui le caractérise ? l'extrême droite n'en a pas le monopole,et on voit avec l'évolution soraliste du front,qu'il se résume pas à ça! C'est le nationalisme? alors pourquoi 2 terme redondant ?N'y a t'il pas pas un fascisme mondialisant ?
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Alayn » 06 Oct 2008, 23:23

Bonsoir ! Il y a aussi le capitalisme mondialisé dominateur qu'on pourrait qualifier de fascisme...oui, si tu veux...

Toute domination quelque part peut être qualifiée de fascisme...

Salutations Anarchistes !
Modifié en dernier par Alayn le 07 Oct 2008, 20:17, modifié 1 fois.
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Ellaurenzovfoot » 07 Oct 2008, 06:01

Racisme, fascisme; pas forcément historiquement parlant. Après on partirait sur un autre débat pour savoir ce qu'est la différence entre extrême droite, droite extrême et extrême gauche.
Le fascisme c'est avant tout l'ordre, un ordre totalitaire, bien droit comme il faut et tout le touin touin. C'est en quelque sorte germania.
Le Pen est fasciste dans un sens, celui où il veut un ordre bien établis, qu'il n'y a pas d'autre voix à mettre que la sienne.

finalement fascisme, c'est surtout un mot pour qualifier les méchants, c'est plus simple. Mais j'avoue que l'utilisation de ce mot me saoule tellement c'est galvauder...
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Harfang » 07 Oct 2008, 06:13

Le fascisme est issue de la doctrine mussolinienne.
Les caractéristiques en sont:
- Etatisation forte avec prépondérance de l'éxécutif sur le législatif
- Force de coercition sociale trés dévellopé ( appareil policier + armée + morale réac)
- Economie trés encadrée, voir d'état
- Parti unique & Tyran éclairé
- Anticapitalisme et populisme
- Anticosmopolitisme et Nationalisme


En exemple historique on trouve: L'italie mussolinienne, L'espagne franquiste, La France de Vichy, on peut, éventuellement y faire entrer le régime de Salazar si ma mémoire est bonne.
L'allemagne Hitlérienne présente des spécificités qui ne permette pas vraiment de la classer en tant que tel, notamment la hiérarchie raciale qui n'est pas présente ni chez Mussolini, ni chez Franco qui présente des pulsions impérialistes plus classiques. En ce sens, si certains "penseurs" fascistes s'attaquaient aux juifs, ce n'était pas tant sur des critères raciaux mais que comme bouc émissaire de la finance internationale.
De fait les deux idéologique du fascisme sont donc, le communisme politique en ce qu'il professe une révolution internationale, et la démocratie bourgeoise en ce qu'elle laisse se développer cette internationalisation des échanges et des sociétés.

Pinochet par exemple est un dictateur, il ne peut être taxé de fasciste puisque laissant libre cours à l'entreprenariat et aux grandes entreprises multinationales.

Voilà, c'était en deux mots.

Après l'usage de ce mot à tort et à travers est bête, tout comme les amalgames. Traiter des apôtres du libéralisme de Fasciste est même un paradoxe puisque les postulats économiques sont aux antipodes, l'un souhaitant un état tout puissant et ultra interventioniste au niveau économique, l'autre voulant, au contraire, un état réduit aux stricts fonctions régaliennes.
Harfang
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Ady » 07 Oct 2008, 10:46

Moi, je l'utilise souvent AU SENS LARGE (je dépasse le cadre historique donc), c'est à dire à mon sens,

Tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, une politique réactionnaire, le fichage des individus et le contrôle des médias.

Tout mouvement empruntant un de ces aspects est selon moi sur la pente du fascisme. C'est à dire dans le sens contraire d'une "bonne" évolution.
Ady
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede joe dalton » 07 Oct 2008, 19:27

harfang a écrit:Le fascisme est issue de la doctrine mussolinienne.
Les caractéristiques en sont:
- Etatisation forte avec prépondérance de l'éxécutif sur le législatif
- Force de coercition sociale trés dévellopé ( appareil policier + armée + morale réac)
- Economie trés encadrée, voir d'état
- Parti unique & Tyran éclairé
- Anticapitalisme et populisme
- Anticosmopolitisme et Nationalisme


ta définition ne me satisfait pas vraiment.Sur le 1er point,je suis d'accord,ensuite...
je ne voit pas en quoi le fascisme est "anticapitaliste"!Qu'il soit un capitalisme d'état ne le place pas en position de rupture pour autant.La propriété privée y est toujours reine, le travailleur est toujours rendu étranger de ce qu'il produit,bref il n' a abolit aucun capital et je crois que tout les grands industriels de l'époque nazi et fasciste se sont plutot bien accommodé avec les dit régimes.
Le besoin d'encadrer l'économie s'explique si l'on pense comme moi qu'il n'est que le capitalisme à l'époque de la crise(l'autre réponse keynésienne est apparu a la même époque), Ce dernier devant sauver l'essentiel privilégie la manière forte et ne s'embarrasse plus d'artifice comme la liberté de circulation des marchandises(alors qu'il a toujours favorisé la création de monopole) et d'expression(qu'il ne tolère que quand elle est sous contrôle).C'est les mêmes raison qui lui font renforcer l'état policier.
il lui faut donc renforcer le nationalisme et parler d'ennemi de l'intérieur, vue qu'il ne s'abrite plus derrière son idéal de liberté et pour faire croire a une justice.Mais Mussolini n'a pas inventer le nationalisme.
Par contre sur l'emploi du mot populiste,il faut se méfier de la faculté diabolique du système a faire évoluer le sens des mots dans le sens qui l'arrange.Je crois que le populisme n'existe pas.Il ne désigne rien de précis et veut surtout dire que le peuple a toujours tort .
Si notre mouvement prenait de l'ampleur nous seriont taxer de populisme nous aussi!
joe dalton
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Maximus » 07 Oct 2008, 19:45

je ne voit pas en quoi le fascisme est "anticapitaliste"!Qu'il soit un capitalisme d'état ne le place pas en position de rupture pour autant.La propriété privée y est toujours reine, le travailleur est toujours rendu étranger de ce qu'il produit,bref il n' a abolit aucun capital et je crois que tout les grands industriels de l'époque nazi et fasciste se sont plutot bien accommodé avec les dit régimes.

En effet, le fascisme n'est pas anti-capitaliste mais plutôt anti-libéraliste. Il s'oppose a une économie de marché au niveau planétaire et encourage un marché complètement fermé sur le pays en question. Ce qui je pense est une aberration pour le capitalisme. (Pensez aux premiers grands capitaliste, les marchands faisant route de pays en pays pour vendre babiole et matières première.) Le principe de celui-ci est de faire des bénéfices sur un produit ou un service, or si la même quantité d'argent reste cloisonné dans un pays, celui-ci ne s'enrichit pas. On a pu le voir pour l'Italie Mussolienne qui est resté en retard par rapport de ses voisins Français et Allemands. Les nazis y ont trouvé la parade, emprunter et investir massivement dans l'armement, l'industrie la plus florissante quand on alimente sérieusement.
Et je pense qu'il faut quand même bien différencier nazisme et fascisme, même si ils sont très proche.
Maximus
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede joe dalton » 07 Oct 2008, 20:49

J'ajouterais que le parti unique,la belle affaire.au usa démocrate ou républicain c'est plusieurs partis pour un système unique.Quand le multipartisme commence a déboucher sur d'autre systèmes,le capitalisme préfère voir s'installer un parti unique qu'il a coopté en faisant croire qu'il est issue d'un désir populaire.
joe dalton
 

Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Anarchie93 » 07 Oct 2008, 20:54

Effectivement sur cette question du fascisme, je pense qu'il y a trois écoles

1) L'école historique, pour laquelle le fascisme représente le type de politique conduite pendant l'époque mussolinienne en Italie dont les composantes principales ont été énumérées par harfang (bon comme les intervenants précédents, je ne suis pas d'accord non plus sur l'anti-capitalisme, c'était plutôt à mon avis, un peu comme le régime stalinien ou la Chine actuelle, un capitalisme d'Etat) : il se caractérise également par sa haine farouche de la démocratie et du socialisme (et par extension du communisme), de l'internationalisme et du régime parlementaire, par un patriotisme extrême, un nationalisme agressif et une hostilité à l'endroit des autres nations et des autres races, par la glorification du pouvoir, de la violence et de la guerre, par des rêves de conquête et d'expansion, par la nostalgie d'un passé prétendument glorieux, par des associations paramilitaires, par le mythe du chef à qui on attribue des qualités surhumaines et par le choix opportun d'un bouc émissaire (ordinairement les juifs) tenu responsable de tous les maux sociaux, nationaux et économiques. L'encyclopédie Encarta le définit comme suit :

MSN Encarta a écrit:Exaltant les valeurs de la famille, du travail, de la solidarité nationale, de la domination des intérêts nationaux dans tous les domaines, de l’ordre et de la discipline, les fascistes rejettent le pouvoir de l’argent et la démocratie libérale, considérée comme corrompue et inefficace. L’épanouissement de l’idéologie fasciste s’inscrit dans un contexte, celui de la montée des nationalismes consécutifs à la Première Guerre mondiale et à la crise économique de 1929, et dans un mouvement global, celui de la recherche d’une troisième voie, alternative au capitalisme libéral et au communisme marxiste, dans le cadre d’une révolution conservatrice.


2) L'école moderne, ou comme Ady le précisait, le fascisme employé au sens large. Dans ce cas de figure, personnellement je préfère utiliser le terme de "fascisant" à celui de "fasciste", pour traduire le fait que l'élément qualifié peut être caractérisé par un nombre assez troublants de paramètres caractérisant le fascisme historique, même si cet élément se démarque voire s'oppose sur certains autres!

3) il y a finalement l'école systématique, qui elle emploie le terme fascisme à un peu toute les sauces, dès qu'un début de coercition pointe le bout de son nez. Ca c'est un peu l'école de LéoKarim, à ce que j'ai pu entrevoir sur les quelques posts que j'ai eu l'occasion de lire.

Personnellement, je me classerai plutôt dans la seconde école, même si par facilité, quelquefois je dois bien avouer que je ne fais pas toujours l'école buissonnière de la troisième!

Maintenant, peut-être il est intéressant de se pencher un peu sur l'origine du fascisme :

The Canadian Encyclopedia a écrit:Après la Première Guerre mondiale, les mouvements fascistes deviennent dominants dans les pays qui ont subi des défaites humiliantes, ont perdu de vastes territoires et se sont vu imposer de dures conditions de paix. Un grand thème de tous les mouvements fascistes est la reconquête des colonies et territoires perdus de même que le rétablissement de la situation antérieure à la guerre. Le fascisme n'attire pas que les militaires, mais aussi ceux qui ont perdu leur statut social traditionnel et envisagent l'avenir avec crainte, spécialement dans la petite bourgeoisie. Un facteur essentiel de la montée du fascisme est la crise économique dévastatrice qui fait perdre leur travail à des millions de personnes et menace la sécurité économique de millions d'autres. Différentes conditions sont également importantes : une classe capitaliste qui craint une organisation puissante de la classe ouvrière, des partis socialistes et communistes influents qui semblent sur le point de prendre le pouvoir ainsi que des gouvernements minoritaires faibles et éphémères dans des pays dont les institutions parlementaires et les valeurs socio-démocrates libérales sont chancelantes et dont les dirigeants sont largement discrédités par l'indécision, l'immobilité et la corruption.

Après avoir pris le pouvoir, les partis fascistes suppriment tous les partis d'opposition, interdisent les syndicats indépendants et les grèves, éliminent les médias indépendants, établissent des États à parti unique et réorganisent l'industrie selon un système corporatiste. En pratique, le CORPORATISME réduit grandement les droits des travailleurs tout en renforçant et en protégeant ceux des employeurs. Le fascisme est balayé par la défaite des puissances de l'Axe pendant la Deuxième Guerre mondiale et la longue période de prospérité qui fait suite à la guerre, mais des éléments fascistes sont florissants dans certains pays et survivent dans d'autres.


Voila!

Pour poursuivre l'analyse, je propose aussi ce texte de No pasaran, que je trouve très bien :

No Pasaran a écrit:Pour tenter de définir le fascisme, on ne peut se fonder sur les seuls critères idéologiques ; le fascisme en tant que doctrine, est essentiellement une théorisation à posteriori, en fait une théorisation volontairement floue, faite d’emprunts glanés d’une part dans le catalogue anti-positiviste du XIX° siècle et, d’autre part dans celui des idéologies de troisième voie.

Si l’on veut être capable d’élaborer une définition du fascisme, nous nous devons faire un détour historique en examinant le fascisme réel : le “fascisme mouvement”et le “fascisme régime”.

Dans l’Europe de l’immédiat après-guerre, dans un contexte de crises, de mutations accélérées, apparaît un type nouveau d’organisations politiques : parti de masse, hiérarchisé, militarisé, placé sous l’autorité d’un chef charismatique et aspirant, par la violence, à un régime politique façonné à son image. Les groupuscules allemands et les groupes italiens, dans un premier temps (premier fascisme) se mobilisent contre l’ordre ou le désordre existant ; ils aspirent au bouleversement des hiérarchies sociales, déclarent la guerre au capitalisme et aux élites en place. Ce premier fascisme comporte une forte dose d’esprit révolutionnaire ou contestataire.

Dans un deuxième temps, ces groupes se transforment en organisations de défense des possédants, et sont très liés avec la fraction la plus réactionnaire de l’établissement. Cela suppose donc une propagande, certes populiste, mais qui est essentiellement tournée vers les différentes strates de la bourgeoisie. Cette étape correspond au second fascisme.

Il faut trois conditions pour qu’une fraction importante de la bourgeoisie se décide à soutenir le fascisme :

- un blocage quasi complet du système libéral ; ce n’est qu’après avoir épuisé toutes les solutions qui peuvent s’offrir à elle, que la classe dominante politiquement et économiquement se ralie à la solution fasciste ;
- une situation économique catastrophique qui impose à la classe dominante de faire appel à une forme d’Etat “providentiel” pour elle. Celui-ci doit sauver les entreprises de la faillite et assurer, par tous les moyens, la relance économique ;
- une menace révolutionnaire grave.

Mais l’alliance de la bourgeoisie avec des organisations fascistes ne s’opère, en fait, que lorsque le danger révolutionnaire est écarté ; autrement dit ce n’est qu’après la défaite du prolétariat que la solution fasciste est réellement envisagée. Le but est d’écarter tout risque d’une nouvelle offensive ouvrière par une contre-révolution préventive.

Le troisième stade du fascisme, le troisième fascisme, est la prise du pouvoir qui ne se traduit pas immédiatement par la mobilisation totalitaire de la nation. Pendant la période qui précède la dictature unique du parti, les représentants des classes économiquement dominantes continuent d’occuper des places privilégiées. L’Etat fasciste leur permet de renforcer leur domination économique, en désamorçant, par le biais du corporatisme et de la répression, les revendications ouvrières. Cet État tolère donc l’influence persistante des magistères (Église, élite bourgeoise ...) et négocie des compromis d’ordre institutionnel.

Mais il doit aussi satisfaire la petite bourgeoisie qui est sa base sociologique, bien que celle-ci ait été économiquement la principale victime du fascisme.

Cela implique que cet État lui offre des compensations dans d’autres domaines :

- mise en place d’une politique étrangère de prestige ;
- lui “assurer” une promotion sociale par le parti et ses dépendances.

En résumé, au cours du troisième fascisme, il y a en quelque sorte un partage du pouvoir entre, d’un coté la haute bourgeoisie qui renforce sa puissance matérielle et inspire, dans un premier temps, les grandes options économiques ; de l’autre les fractions des classes moyennes qu’incarne le fascisme et qui assurent la gestion du régime sous l’autorité du guide arbitre tout puissant. Il va sans dire que les tensions sont très vives entre ces deux composantes, on assiste à une véritable guerre d’usure entre les deux.

Le stade ultime du fascisme, le quatrième fascisme, est le totalitarisme, c’est-à-dire la soumission absolue de l’individu au pouvoir et à l’idéologie qu’il incarne, non seulement au niveau politique et social, mais encore dans toutes les manifestations de la vie individuelle : familiale, professionnelle, artistique, spirituelle. Des concessions sont octroyées aux classes populaires afin de les rallier au régime, et ce au moindre coûts envers les classes possédantes. Les masses (agrégats d’individus isolés et nivelés) sont enrégimentées dans des organisations corporatistes et paramilitaires, qui sont encadrées par le parti unique. Les individus, que comptent ces organisations, doivent être “moulés” sur un modèle conforme aux souhaits du pouvoir, et ce grâce au monopole qu’a l’Etat sur tous les moyens de formation, d’information et de connaissance.

L’Etat doit avoir aussi le contrôle et la direction de l’économie dans un cadre capitaliste. La terreur physique et psychologique sont employées et développées de manière systématique. Enfin il y a une volonté de substituer un “ordre nouveau” et un “homme nouveau” à l’ordre et à l’individu fa« onnés par le libéralisme décadent.
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede joe dalton » 07 Oct 2008, 22:24

je trouve que tes 3 définitions du mot "fascisme" est bien senti! après sur l'interprétation des faits(pas leur énoncée elle même)dans les textes suivants , je trouve qu'ils partent trop du fait que le fascisme serait quelque chose de réel en soi.Il est je pense que l'idée est bien capable d' être adapter de façon différente.par exemple quand NP parle du premier stade,ils oublie trop vite que le sucés de ces bandes d'illuminées était due a la rencontre avec d'autres illuminés gros bourgeois, bailleurs de fonds, a l'avant garde de la défense du capitalisme,plus par délire idéologique que par amour du profit(ça existe,enfin les deux se confondent c'est des visionnaires) comme le Cercle des intérêts industriels et commerciaux qui a prêté leurs locaux pour ce qui est l'acte fondateur du parti de mussolini
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede LeoKarim » 07 Oct 2008, 23:44

Non, je n'utilise pas le mot fasciste à tord et à travers :

1/ le sanitarisme cherche à instaurer un pouvoir absolu du sanitaire au détriment des libertés qui va justement jusqu'au contrôle des médias.
2/ Je n'accuse pas les libéraux d'être des fascistes, il n'y a aucun pouvoir libéral existant, le libéralisme de Spooner et Smith est une utopie jamais réalisée. Un libéral en tant que penseur n'est jamais un fasciste en revanche les applications modernes peuvent l'être...

Voilà pour faire court...

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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede Harfang » 07 Oct 2008, 23:52

En effet mieux aurait-il valu dire anti-libéraliste qu'anti capitalisme, c'eut été plus exacte.

Et, bien qu'on s'en foute un peu, je ne suis pas d'accord avec ça:
"un nationalisme agressif et une hostilité à l'endroit des autres nations et des autres races"
Leur nationalisme n'était pas plus agressif que celui des démocraties ou monarchies européennes, que ce soit la prusse du XIX, les démocratie impérialistes anglaise et française qui se partagèrent le monde, moins encore que la belgique avec le congo. Bilan des guerres extérieurs de Franco, Salazar et Vichy= 0, Mussolini = l'éthiopie (hors seconde guerre mondiale bien sûr). Quand à l'hostilité envers les nations et races, non plus, en tout cas bien moins que les puissances suscités, à savoir la France et l'angleterre qui étaient des démocraties bon teint, ou bien mêmes les états-unis et leurs guerres de conquêtes face aux indiens, au mexique ou le Japon avec le commodore Pery.
Quant à l'hostilité envers les autres races et nations, doit-on rappeler le traitement des aborigènes, amérindiens et autres indigènes par les démocraties anglaise, étatsunienne et française? Il n'y a aucun fait qui montre que le fascisme ait été plus raciste et racialiste que les démocraties, j'ai même envie de dire que les faits historiques tendraient à prouver stricto sensu le contraire.
Modifié en dernier par Harfang le 08 Oct 2008, 00:13, modifié 2 fois.
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Re: C"est quoi le facsisme ?

Messagede LeoKarim » 08 Oct 2008, 00:06

Pas forcément Harfang, "Anti capitaliste" c'est très bien aussi... Franco a longtemps fait obstacle au capitalisme assumé en Espagne parce que c'était l'ouverture au libéralisme...

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