systeme non-monétaire viable?

Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede willio » 07 Juil 2009, 19:54

Totalement contre cette idée de rendre le travail obligatoire. Si on le rend obligatoire, c'est qui "on" d'abord ? Ya un "état anarchiste" ? Qui doit faire respecter cela, une police ? C'est totalement utopique de croire qu'une société libertaire peut démarrer sur de telles bases.

tux a écrit:Ne pas rendre le travail obligatoire, dans un premier temps, conduirait certains à ne pas travailler. Si on leur donne pareil qu'à ceux qui travaillent, il y a de nouveau exploitation des travailleurs par des non travailleurs.

Comment comptes-tu rendre le travail obligatoire ?

Sinon pour la monnaie, je vois les choses assez simplement. Qui dit monnaie dit propriété, qui dit propriété dit capitalisme, donc pour moi il n'en est pas question. Je crois qu'il faut déjà déconstruire dans nos esprits l'idée même de propriété. Après on peut commencer à songer à l'anarchisme.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede RickRoll » 07 Juil 2009, 20:05

convaincre les doctes de ce forum

Je ne sais pas trop comment prendre cette qualification. Je le prends comme un compliment, puisque quelqu'un de docte c'est quelqu'un qui s'y connaît, qui est très érudit.
Mais si c'est voulu comme une pique, je ne vois pas en quoi ça donne plus de poids à ton argumentation d'insulter tes contradicteurs.

Pour le travail, le fait que son étymologie ne te convienne pas n'est pas un argument non plus. Travailler ne veut pas dire ne pas avoir de loisirs. Comme l'a dit Tuxanar, on peut supposer que le travail mieux partagé, mieux géré etc permettra de très peu travailler.
De plus le travail est un peu obligatoire pour survivre si tu es seul... Tu seras obligé d'aller chasser, obligé d'aller cueillir, tu es obligé de te laver, tu es obligé de marcher sur le sol au lieu de voler, de faire caca... Pourtant je ne te vois pas protester énergiquement contre ces injustices ?

quand à te traiter de nazi, arrete de te sentir persécuter, je faisais juste une comparaison

Ta comparaison avait pour but d'assimiler mes idées avec une idéologie puante, dans une tentative pour me décrédibiliser. Tu avoueras que ce n'est pas très correct, je n'ai pas employé ce genre de procédés avec toi.

cette solution qui s'apparente plutot à du communisme pour moi

même remarque que Tuxanar.

Qui doit faire respecter cela, une police

Willio, toi le premier à dire que nous ferons tous appliquer le respect anarchiste, que nous nous surveillerons les un-es les autres, tu ne vois pas comment on peut faire respecter le fait que le travail soit obligatoire sans police ? Je n'y crois pas.
Hé bien il suffit que comme pour le reste nous nous surveillions.

Si on le rend obligatoire, c'est qui "on" d'abord ?

Et quand nous disons "on va supprimer la propriété privée" c'est qui on ? Hé bien c'est le même on, c'est à dire l'ensemble des individu-es en démocratie directe.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 07 Juil 2009, 20:28

Dès que l'on parle organisation collective, il y en a souvent qui répondent "doctrinaires", autoritaires" et j'en passe...Or lorsque l'on se place dans cette dimension d'une société libertaire et autogestionnaire (gestion directe collective) on se place bien sur le terrain très concrèt de l'organisation collective.
Celà étant dit, je pense aussi que le travail ne doit pas être imposé, mais reposer sur la volonté et le libre associationnisme. Mais celà ne veut pas dire pour autant que nous devons entretenir un rapport individualiste (pris au sens premier) ou égoïste au monde et à la collectivité, cette notion de collectivité ne s'arrêtant pas pour moi au paté de maison, ou à la commune. Simplement, mais de toute manière il y aura sans doutes des formes et des réponses différentes selon les endroits (les pays, les cultures...), qui ne participe pas n'a pas à attendre de la collectivité la même chose que ceux et celles qui participent, sachant que la participation est définie collectivement et doit tenir compte des individus, de leurs choix, de leurs capacités et de problèmatiques particulières. Il est tout à fait envisageable que des individus puissent vivre à part, et comme bon leur semble, en dehors de rapports d'exploitation bien entendu.

La disparition du salariat, ne s'accompagne pas toujours de la disparition de la monaie, comme on l'a vu en Espagne par exemple, car l'avènement d'une société égalitaire et autogestionnaire ne peut se faire en un jour. La question des échanges, de la question de l'accès à des produits plus rares, et donc pas forcément distribuables à tout le monde, ne se résoudra pas non plus facilement dans les premiers temps. Monaie flotante, qui empêche la capitalisation, bons de diverses formes sont des choses qui ont été mis en oeuvre en Espagne, sachant que la "prise au tas" n'était pas évidente, et ne l'est pas forcément d'ailleurs dans l'absolu. La question des besoins par exemple ne peut pas être complètement uniformisée, celà serait impensable car l'on ne peut imaginer une société uniformisée. Sur cette question, si l'on voit bien qu'il est important de faire, et le plus rapidement possible, disparaître la monaie telle qu'elle est aujourd'hui, l'alternative, ou les alternatives ne sortiront pas du chapeau du magicien, il y a sur cette question, comme sur d'autres questions d'organisation de la société libertaire et autogestionnaire, des choses à approfondir et développer et il ne faut pas oublier non plus que l'on se place, quelque part et un jour peut-être, dans un cadre international.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede dgino20 » 07 Juil 2009, 20:56

ou plutot un cadre anational
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 07 Juil 2009, 21:00

oui, il faut employer les deux, le terme anational ne recouvrant pas forcément la même dimension. :wink:
mondial ? :D
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 07 Juil 2009, 21:38

Qierrot , on revient toujours à la même question: Comment motiver les gens?
Tu ne peux écarter la question de l'égoisme par un: 'organisation en autogestion'.
Tu le sais que les chefs, des leaders, des opportunistes sont dans les starting blocks pour motiver des gens par les moyens qui s'imposeront à ce moment là. Mais je n'ai aucun doute que les moyens employées pour motiver les liberées du salariat seront toujours de charactère repressive.

Partir du principe que l'humain est individualiste et égoiste et vouloir installer une société anarchiste est profondement contradictoire. Dire le contraire est ou voulu ou naïve.

La suite logique qui s'impose est de se reconnaitre ouvertement partisan d'un révolution artisan-démocrato-gauche-pour-le-peuple non avec des "leaders" mais avec des "motivateurs", ou bien de reconnaitre que pour faire anarchiste il faut deja en être un.
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Pïérô » 07 Juil 2009, 21:46

:?: :shock: :roll: :baille:
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede RickRoll » 07 Juil 2009, 21:55

Excuse-moi Lepauvre, mais je ne vois pas où tu veux en venir ?
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Mouton sauvage » 07 Juil 2009, 22:08

RickRoll a écrit:Mais si c'est voulu comme une pique, je ne vois pas en quoi ça donne plus de poids à ton argumentation d'insulter tes contradicteurs (ndlr: doctes).

C'est une pique (et non une insulte...) en effet, destinée à tous ceux qui s'accrochent à une doctrine anarchiste unique, qui font l'impasse sur la diversité de ses courants mais surtout à ceux qui sont bloqués au niveau théorique et attendent des certitudes doctrinaires pour agir. Je ne fonctionne pas ainsi, l'argument "ça ne me plait pas" est un argument qui me suffit tout à fait (fait ce qui te plait) et qui peut justifier mes actions, sans que j'aie besoin de l'intellectualiser. Là on est HS, par contre:
RickRoll a écrit:Travailler ne veut pas dire ne pas avoir de loisirs.
Je préfère parler du travail pour ce qu'il est plutôt que pour ce qu'il n'est pas. Si tu considère que "d'aller chasser, cueillir, se laver, marcher sur le sol au lieu de voler et faire caca..." est du travail, alors on peut dire que tous les animaux (qui ne volent pas) sont des travailleurs, ce qui est parfaitement ridicule et je suis sûr que quand tu parles du travail ou des travailleurs tu ne fais pas sérieusement référence à ce genre de choses.
Pour terminer, je ne proteste pas contre ces injustices parce que je ne les perçois pas comme telles, toutes les créatures vivantes le font. L'injustice se produit lorsqu'une n'a plus besoin de les exécuter car une autre doit s'en charger.

Je reformule: je n'ai rien contre le travail, c'est-à-dire l'effort pour obtenir quelque chose, à partir du moment où je décide de le faire, je n'ai tout simplement pas envie qu'on me l'impose.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 07 Juil 2009, 22:23

qierrot a écrit::?: :shock: :roll: :baille:
RickRoll a écrit:Excuse-moi Lepauvre, mais je ne vois pas où tu veux en venir ?


J'avais oublié que vous aimez être contredit phrase par pharse et post par post.**

A partir de maintenant je compliquerais des choses vu que les spectateurs s'ennuient, je repondrais idée par idée.

Ca devrais pas poser problème pour votre banc de données?

Ou c'est que vous pensez pas avoir les arguments nécessaires?
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Tuxanar » 07 Juil 2009, 22:44

Si l'on rend le travail obligatoire, c'est pour des raisons pratiques. Comme ça, il n'y a pas à faire de différence de traitement entre les gens qui travaillent beaucoup et ceux qui travaillent pas. Ça évite les inégalités. Tout le monde travaille le même temps, tout le monde reçoit la même part.

Après, on est d'accord que cela doit être transitoire. Dès que les gens se sentiront assez responsable, ils aboliront cette obligation d'eux-mêmes. S'ils préfèrent rester dans ce système, je ne trouverais rien à y redire.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 07 Juil 2009, 22:52

Non mais t'est sérieux là , tux?

Mon travail vaut bien plus que le tien, vu que en dix phrases tu ne dis rien d'interresante, et moi en une je dis dix choses interressants, alors je dois travailler 100 fois moins que toi pour arriver au m^me resultat...et encore?
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Lepauvre » 07 Juil 2009, 22:58

Range les armes tux, c'était pour deconner.
Ton travail vaut au moins le mien (vu que je passe mon temps à deconner).
Alors on est quitte et prêt pour l'échange.
Toi tu prends les fruits de mon travail et moi je prends les tiennes.

Alors t'as: Alayn, Carnus et conan ...et moi je prends Qierrot, RR et VB (poolp je te le laisse, il est trop dur à pêcher de tt façon) ok? c'est cool?

Edit: Faudra alors que je change l'avatar
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede Johan » 07 Juil 2009, 23:06

Tuxanar a écrit:Si l'on rend le travail obligatoire, c'est pour des raisons pratiques. Comme ça, il n'y a pas à faire de différence de traitement entre les gens qui travaillent beaucoup et ceux qui travaillent pas. Ça évite les inégalités. Tout le monde travaille le même temps, tout le monde reçoit la même part.

Après, on est d'accord que cela doit être transitoire. Dès que les gens se sentiront assez responsable, ils aboliront cette obligation d'eux-mêmes. S'ils préfèrent rester dans ce système, je ne trouverais rien à y redire.

Comme les Khmers rouges, on transforme un pays entier en camp de travaux forcés. Et si certains n'arrivent pas ou ne veulent pas travailler: chaînes et fouet! Et si ça suffit pas: peloton d'exécution!
:x
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Re: systeme non-monétaire viable?

Messagede sebiseb » 07 Juil 2009, 23:34

Tuxanar a écrit:Si l'on rend le travail obligatoire, c'est pour des raisons pratiques. Comme ça, il n'y a pas à faire de différence de traitement entre les gens qui travaillent beaucoup et ceux qui travaillent pas. Ça évite les inégalités. Tout le monde travaille le même temps, tout le monde reçoit la même part.

Après, on est d'accord que cela doit être transitoire. Dès que les gens se sentiront assez responsable, ils aboliront cette obligation d'eux-mêmes. S'ils préfèrent rester dans ce système, je ne trouverais rien à y redire.

Il existe plusieurs pays où ton paradis a été réalisé :roll:
$apt-get install anarchy-in-the-world
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