l'anarchie,un utopie vouée à l'échec ?

[Lepauvre]

@Rick Roll
Une révolution anarchiste non "peace and love" ?
Je peux te comprendre, dans ton dégout qui est le mien.
Ta reflection manque tout de même un maillon déterminant qui est le mandat.
@Berckman
Trés d'accord avec toi sur la domination de ton dérnier post. D'ailleures je retire donc ma phrase "User de la violence est évidemment un acte tentative de domination, même si c'est pour ne plus être dominé."
En dehors de l'autodéfense de tes exemples (on en peut trouver des masses), il faut faire difference avec ce qui concerne la "défense" contre un mode de vie moralement supporté par ceux qui t'entoure.
Ta reflection manque aussi le maillon du mandat, pour justifier la défense.
@angularsound
Je suis parfaitement d'accord sur tes observations de notre société qui employe de la violence direct et indirect.
Aussi je suis evidemment d'accord sur une réorganisation de notre société vers l'horizontale (égalité, équité,justice) dite démocratie direct.
Et la question qui se pose est:
Prendre l'initiative de faire voter (en déhors du système) en démocratie direct ce changement de société.
Ou faire la révolution par les armes pour en suite demander si tout le monde est d'accord? (ou pas?)

Prendre les armes pour défendre la liberté n'est évidement pas condamnable, condamnable est de s'autoproclamer defenseur de la liberté.
Dans le système de démocratie répresentative actuel, structuré pour resister à tout changement, perverti par les interesées, il est compréhensible q'on soit frustré et q'on ait envie de tout faire sauter.
Pour ne pas se faire pièger, par ce système violent, qui s'autoaproprie toute violence non mandaté, il n'y 'à q'un moyen:
Demander le mandat.

[RickRoll]

Pour moi ce sont les actes qui comptent. Si la personne pense capitalisme, hiérarchie, qu'y pouvons-nous ? Est-ce mal ? Non.
Par contre, si la personne essaie de rétablir des rapports de domination, d'exploitation, la collectivité se doit de se protéger, en mettant la personne hors d'état de nuire.

Effectivement, Lepauvre, j'ai omis le mandat. Mais je ne limitais pas non plus les alternatives à l'armée et la police à ce que je proposais, et le mandat est une alternative tout à fait pertinente.

[M.J.A]

Bonsoir,

Pour moi ce sont les actes qui comptent. Si la personne pense capitalisme, hiérarchie, qu'y pouvons-nous ? Est-ce mal ? Non.
Par contre, si la personne essaie de rétablir des rapports de domination, d'exploitation, la collectivité se doit de se protéger, en mettant la personne hors d'état de nuire.

Ok, on s'est a peu pres tous mis d'accord sur ce point. Cad quels sont les attitudes a adopter en cas d'agression. (cf post de Berkmann etc..)

Effectivement, Lepauvre, j'ai omis le mandat. Mais je ne limitais pas non plus les alternatives à l'armée et la police à ce que je proposais, et le mandat est une alternative tout à fait pertinente.

Ces alternatives que tu proposent (cf tes premiers post) avec le peuple en armes etc...
Quel joyeux bordel en perspective...L'anarchie dans son sens péjoratif.
Que préconise-tu? Distribuer des armes directement au peuple? Avec comme credo , une baraque = un fusil? Je ne pense pas que cela soit ton opinion.
Mais même si comme tu l'as sous entendu, créer des association de volontaires non-professionnels ou serai stocke les armes et cerait pris les décisions...nous serions alors face a deux dangers.
Interne : un peuple ça peut dégénérer. Si la tension monte qui empêchera ces sortes de "milice du peuple" ou bien quiconque de se servir et de commencer a tirer? Dans le cas de conflits non idéologiques, pour qui prendra partit ces milices? Le temps de prendre une décision il sera trop tard pour sauver les innocents...

Externe : Toujours ce problème de rapidité d'action et de commandement...Si certains groupe armés anars on remportés des victoire c'était plus grâce a leur bravoure qu'a leur sens tactique. Et a leur expérience. Je ne suis pas pour le maintient complet d'une armée de métier produisant une nomenclatura militaire qui finirai par imposer sa vision des choses. Mais si on ne forment plus de stratèges compétents, habitues a gérer des crises etc...on aura l'air fin a tomber comme des mouches. Si société anarchistes il y a et qu'on se soit battu pour l'avoir, les guérillas anarchistes ne vont pas se maintenir. Et heureusement.

Peux tu être plus clairs dans les alternatives a la police/armée que tu proposes?

[RickRoll]

Pas vraiment, car je n'ai pas réfléchi à la question beaucoup plus. Je donne juste des pistes, pour montrer qu'on peut fonctionner autrement qu'en hiérarchie autoritaire.

Je ne prétends pas apporter de réponse claire et nette au problème, juste montrer qu'il y a différentes solutions.

Je suis d'accord avec tes remarques, et nous pouvons continuer de discuter sur le sujet pour construire quelque chose de mieux que ce que je propose.

[scrash]

Au niveau de la technologie militaire (nanotech ?) ainsi qu'au niveau de l'espionnage militaire, ce sera évidemment les armés hiérarchiques qui auront le dessus sur les armées, hypothétiques d'ailleurs, non hiérachiques.

Alors que faire ?

Ben moi je crois que la tension entre hiérachiste et anarchiste sera toujours présente. Aussi c'est l'acceptation de cette tension qui rend l'armée inutile (vouloir supprimer un camps ou l'autre nécessite une armée, inefficace d'ailleurs).
Les zones autonomes temporaires me paraissent une bonne réponse : en cas d'attaque on se dissout et on se reconstruit ailleurs autrement.

Pour la police, c'est franchement inutile. Même avec des mandats, des rotations etc....La punition est évidemment inefficace. C'est peut-être d'accepter un certain taux de "violence physique" comme incompréssible, avec ou sans police....

Pour l'autodéfense, j'ai vraiment un problème avec la technologie qui démultiplie le pouvoir de nuisance d'un individu. Une erreur de jugement, peut avoir de grave conséquences.......
Donc il y aurait une acceptation supplémentaire à faire : accepter qu'un individu puisse détruire tout un groupe. L'accepter parcequ'aucune répression ne l'empèchera.

[willio]

Au niveau de la technologie militaire (nanotech ?) ainsi qu'au niveau de l'espionnage militaire, ce sera évidemment les armés hiérarchiques qui auront le dessus sur les armées, hypothétiques d'ailleurs, non hiérachiques.

Je ne vois pas pourquoi. L'important c'est la coordination, pas la hiérarchie. Comme ça a été dit, des armées non hiérarchiques ont été très fortes.

[fu hsang]

...
il est clair que durant la guerre civile espagnole , les anars ont commencé a perdre lorsqu ils ont suivi la sauvegarde de la republique a l emancipâtion sociale , lorqu ils ont militarisé les milices ,la defaite etait deja annoncée bref il s agit d une trahison historique de la part des buros de la cnt

[M.J.A]

Les zones autonomes temporaires me paraissent une bonne réponse : en cas d'attaque on se dissout et on se reconstruit ailleurs autrement.

Tant que la menace planera, nous serions donc condamnés a rester nomades? Je ne suis pas sur que tout le monde partage ton enthousiasme.
Ces zones autonomes ne seront pas constituées uniquement de jeunes hommes en bonne santé.

Pour la police, c'est franchement inutile. Même avec des mandats, des rotations etc....La punition est évidemment inefficace. C'est peut-être d'accepter un certain taux de "violence physique" comme incompréssible, avec ou sans police....

Comment protégera t'on la population de la criminalité dans ce cas? C'est ce que je demandais deja dans mon précèdent poste. J'imagine mal un monde sans crimes et délits et sans personne pour protéger les plus démunis face a ce phénomène de société persistant.
Il serait pour le coup plus qu'utopiste d'affirmer que ceci disparaîtra par ce que il n'y aura plus rien a convoiter etc...


Quierrot a raison de dire que c'est la coordination qui fait la puissance d'un groupe armé. C'est d'ailleurs pour cela que les américains sont numéro 1.
Mais cette coordination va de pair avec la technologie. Et si les armement sont tout aussi performant alors la...

Il faudrait qu'on définisse se qu'on entends par armée "non-hiérarchique" : Ou les ordres n'existe pas? Sans officiers? Sans commandement?
Dans tout les cas il faut arrêter de se dire que ça n'influe peut être pas sur la façon de combattre, mais on reste toujours beaucoup plus lent que l'ennemi.

[RickRoll]

...
il est clair que durant la guerre civile espagnole , les anars ont commencé a perdre lorsqu ils ont suivi la sauvegarde de la republique a l emancipâtion sociale , lorqu ils ont militarisé les milices ,la defaite etait deja annoncée bref il s agit d une trahison historique de la part des buros de la cnt

Je n'aime pas trop qu'on cite cet exemple, j'ai lu des bouquins sur le sujet et c'est beaucoup plus complexe que ça.

Les anars ont perdu par manque d'armes et de matériel. Les républicains leur en ont proposé en échange de la militarisation des milices, et il y a eu un débat sur le sujet. Finalement c'est l'avis qu'il valait mieux pas de franquisme plutôt que de perdre complètement la guerre qui a prévalu.

Mais les franquistes avaient de très très fortes chances de gagner, ils ont conquis la plupart de l'Espagne en quelques jour dès le début de la guerre et les républicains et anars n'avaient depuis pas réussi à regagner du terrain. C'était une question de temps, et avec l'aide de Mussolini et d'Hitler c'était perdu d'avance pour les révolutionnaires, bureaucrate de la CNT ou pas.

[scrash]

@willio

Les services d'espionnage cloisonnent les informations pour se protèger du contre espionnage. Ce cloisonnement de l'information crée, de fait, une hiérarchie et est incompatible avec les idées de choix éclairé des populations ou les idées de mandat avec compte-rendus.

Pour la technologie (nanotech), elle est aussi un enjeu d'espionnage, de secret. Secret incompatible avec une logique d'assemblée générale. En plus, pour les nanotechnologies, elles sont à la fois un enjeu militaires et écologistes. Le dilemme sera , ne pas utiliser ses nouvelles technologies parceque pollution irréversibles, ou utiliser ses nouvelles armes et commencer par une grosse compromission écologique.

@M.J.A.

scrash a écrit:Les zones autonomes temporaires me paraissent une bonne réponse : en cas d'attaque on se dissout et on se reconstruit ailleurs autrement.



Tant que la menace planera, nous serions donc condamnés a rester nomades? Je ne suis pas sur que tout le monde partage ton enthousiasme.
Ces zones autonomes ne seront pas constituées uniquement de jeunes hommes en bonne santé.

oui je voulais dire se reconstruire "ailleurs ou autrement". Et le "ailleurs", je l'entendais aussi au sens large, c'est à dire dans un autre domaine, un autre lieu, sous une autre forme....D'ailleurs les "zones" ne sont pas forcément des zones géographiques.

scrash a écrit:Pour la police, c'est franchement inutile. Même avec des mandats, des rotations etc....La punition est évidemment inefficace. C'est peut-être d'accepter un certain taux de "violence physique" comme incompréssible, avec ou sans police....


Comment protégera t'on la population de la criminalité dans ce cas? C'est ce que je demandais deja dans mon précèdent poste. J'imagine mal un monde sans crimes et délits et sans personne pour protéger les plus démunis face a ce phénomène de société persistant.
Il serait pour le coup plus qu'utopiste d'affirmer que ceci disparaîtra par ce que il n'y aura plus rien a convoiter etc...

Aucun système ne protège la population de la criminalité.
Bien sûr les valeurs d'égalité, de coopération, de partage , d'éducation (...) pourraient réduire considérablement les violences. Mais la criminalité zéro, tout comme le risque zéro, est un fantasme dangereux.

[willio]

Ben il peut y avoir des trucs qui restent secrets même si au départ il y a un mandat clair. Alors bien sûr il peut pas être aussi transparent qu'un mandat classique mais enfin...