Théorie des anars individualistes

[Olé]

il y a aussi le manuel de l'anarchiste individualiste et le livre de stirner l'unique et sa propriété
ces ouvrages sont sur votre moteur de recherche favori

vive l'individualisme yves

Oui bon on commence à comprendre. Ca devient un peu lourd.

[Berckman]

Je n'ai pas dit que Stirner affirmait la non-existence de la lutte de classe.
Il n'a jamais dit que la lutte de classes n'existait pas, et il n'a jamais dit qu'elle existait... tout simplement car au moment ou il écrit l'Unique, la lutte des classes n'existe pas en tant que théorie. Il ne peut contredire quelque chose qui n'est pas encore clairement défini sur le plan théorique.
Toi tu y vois l'affirmation de la lutte des classes car tu le lis en pensant à ce qui va suivre ( Marx...) mais pour moi ce n'est pas le cas dans ses écrits. La primauté des rapports de force de son oeuvre reste celle de l'individu par rapport à la société, qu'il ne cesse de développer de façon récurrente tout au long du livre.

Contrairement à l'idée reçue communément admise, ce n'est pas Karl Marx "l'inventeur" du concept de "lutte des classes", mais Guizot.
Et ce au moins dès 1828, soit 16 ans avant la parution de "l'unique et sa propriété" :

CF http://pagesperso-orange.fr/david.colon ... guizot.htm

Il est fort probable que lui-même ai eu connaissance de ce concept, puisqu'il faisait partie, avec Bauer, Feuerbach, Engels... des Hégéliens de gauche...
M'enfin, au delà de cette hypothèse, qu'il ai ou non nommé "la chose", il la décrit avec précision.
Ce passage est justement l'affirmation de tout ce que comporte la lutte des classes, même s'il ne défend par contre pas une conception de la lutte des classes comme seul moteur de l'histoire (normal, ça c'est la conception marxiste).

[Olé]

Je n'ai pas dit que Stirner affirmait la non-existence de la lutte de classe.
Il n'a jamais dit que la lutte de classes n'existait pas, et il n'a jamais dit qu'elle existait... tout simplement car au moment ou il écrit l'Unique, la lutte des classes n'existe pas en tant que théorie. Il ne peut contredire quelque chose qui n'est pas encore clairement défini sur le plan théorique.
Toi tu y vois l'affirmation de la lutte des classes car tu le lis en pensant à ce qui va suivre ( Marx...) mais pour moi ce n'est pas le cas dans ses écrits. La primauté des rapports de force de son oeuvre reste celle de l'individu par rapport à la société, qu'il ne cesse de développer de façon récurrente tout au long du livre.

Contrairement à l'idée reçue communément admise, ce n'est pas Karl Marx "l'inventeur" du concept de "lutte des classes", mais Guizot.
Et ce au moins dès 1828, soit 16 ans avant la parution de "l'unique et sa propriété" :

CF http://pagesperso-orange.fr/david.colon ... guizot.htm

Il est fort probable que lui-même ai eu connaissance de ce concept, puisqu'il faisait partie, avec Bauer, Feuerbach, Engels... des Hégéliens de gauche...
M'enfin, au delà de cette hypothèse, qu'il ai ou non nommé "la chose", il la décrit avec précision.
Ce passage est justement l'affirmation de tout ce que comporte la lutte des classes, même s'il ne défend par contre pas une conception de la lutte des classes comme seul moteur de l'histoire (normal, ça c'est la conception marxiste).

Pour moi la lutte des classes en tant que concept c'est Marx l'inventeur. Effectivement je me suis trompé, je le reconnais.
Je n'ai pas lu le texte de guizot en question, je suppose que le concept est bien différent chez cet auteur que ce qu'il peut être chez Marx.
Pour le reste je reste sur mon idée, pour moi l'Unique n'est aucunement centré sur la lutte des classes, ces quelques lignes plus haut existent, et je ne les nie pas, mais c'est une goutte d'eau dans son oeuvre, tant le reste est marqué par ce que je disais au dessus. ( rapport individu/ société-état...)

[Berckman]

Punaise, Léo, Marx lui-même a reconnu qu'il avait repris à Guizot le concept de "lutte des classes". Il n'en est pas l'inventeur.
Guizot est celui qui a introduit l'idée de l'histoire moderne comme histoire de la lutte des classes. Si ça te saoule de lire en entier que je me suis cassé le cul de te mettre en lien, fais une recherche avec l'outil recherche de firefox ou d'explorer, mais au moins ne balaye pas aussi simplement l'argument...
La seule différence entre la conception de Guizot et de Marx, c'est que le premier ne donne pas au prolétariat le même rôle "révolutionnaire" et redempteur dans la lutte des classe.

Je n'ai jamais dit que Stirner faisait de la lutte des classe l'axe central de son bouquin, mais que dans son anlyse des rapports de force et des conflits, il intégrait cette approche, et que donc le discours des individualistes prètant à Stirner l'affirmation d'un INDIVIDU survolant les classes, et donc la négation ou l'indifférence à l'égard de la lutte des classes est fausse.

[Olé]

Punaise, Léo, Marx lui-même a reconnu qu'il avait repris à Guizot le concept de "lutte des classes". Il n'en est pas l'inventeur.
Guizot est celui qui a introduit l'idée de l'histoire moderne comme histoire de la lutte des classes. Si ça te saoule de lire en entier que je me suis cassé le cul de te mettre en lien, fais une recherche avec l'outil recherche de firefox ou d'explorer, mais au moins ne balaye pas aussi simplement l'argument...
La seule différence entre la conception de Guizot et de Marx, c'est que le premier ne donne pas au prolétariat le même rôle "révolutionnaire" et redempteur dans la lutte des classe.

?????????? => "Pour moi la lutte des classes en tant que concept c'est Marx l'inventeur. Effectivement je me suis trompé, je le reconnais." C'est suffisamment clair non? J'ai dit m'être trompé, je vois pas ou tu veux en venir. Peut être aurais-je du dire:
=>"Pour moi jusqu'à maintenant la lutte des classes en tant que concept c'était Marx l'inventeur
=> "Je n'ai pas lu le texte de guizot en question, je suppose que le concept est bien différent chez cet auteur que ce qu'il peut être chez Marx." "je n'ai pas encore lu le texte..." donc voila. J'ai dit que tu avais raison sur ce point et tu en rajoutes une couche, il y a malentendu là ... et ne me prête pas de pensées stp, je compte bien lire le lien que tu m'as passé.

Je n'ai jamais dit que Stirner faisait de la lutte des classe l'axe central de son bouquin, mais que dans son anlyse des rapports de force et des conflits, il intégrait cette approche, et que donc le discours des individualistes prètant à Stirner l'affirmation d'un INDIVIDU survolant les classes, et donc la négation ou l'indifférence à l'égard de la lutte des classes est fausse.

La négation peut être pas, l'indifférence si, surement, puisque il ne le développe pas, au contraire du reste.

[Berckman]

ok méa culpa, j'ai lu ta réponse un peu vite, Léo. Désolé pour le ton un peu agacé du coup...

Bon, pour l'indifférence, je suis pas d'accord avec toi. Auquel cas, il n'en aurait même pas parlé. M'enfin, c'est effectivement une question d'interprétation.

[Olé]

pas grave...

Sinon oui c'est une affaire d'interprétation. Mais bon de toute façon c'est du débat sur de la théorie... Pour finir sur le sujet je dirais que Stirner est un auteur incontournable pour faire une horizon complète de la critique sociale. L'individualisme anarchiste m'attire par bien des traits, chez Stirner c'est juste sa critique globale qui me plait. Sur la libre association il n'explique guère, ça reste confus à mon gout, j'aime le côté spontané mais c'est une position philosophique qui ne résout pas tout. Je me sens plus proche de l'individualisme pratique d'Armand ou de Libertad, de la mise en pratique individuelle d'une conception de l'anti-autoritarisme ici et maintenant, au quotidien. C'est ce qui fait que je ne suis pas opposé à l'idée de révolution sociale, au contraire, et donc que je m'implique dans les luttes, ce qui n'est pas le cas de certains individualistes. Je pense cependant qu'un révolution sociale n'est rien sans une prise de conscience et une révolution au niveau de l'individu.
Pour moi donc, il y a bcp de conceptions bien différentes de l'individualisme. Celle de Stirner en est une, on a coutume de la rattacher à l'individualisme anarchiste, pour moi c'est à certains égards bien plus proche du nihilisme, notamment dans le rapport à l'autre, à autrui. C'est une des choses qui me rebute dans l'œuvre.

[chaperon rouge]

Faut rappeler que c'est surtout Mackay qui a fait de l'oeuvre de Stirner un des écrits importants de la littérature anarchiste, il y a des interprétations de son oeuvre qui ne sont pas du tout anarchiste.

Pour la lutte des classes, j'aurais ajouté à ta définition Berckman que ce n'est ps simplement la lutte historique des travailleurs/euses mais aussi celles des privilégiées qui font tout pour conserver leurs privilèges et en obtenir davantage. C'est au final une analyse sociologique qui voit des conflits perpétuels entre les classes tant qu'elles existeront jusqu'au jour où arrivera le communisme dans son vrai sens: l'abolition des classes sociales.

[etre humain]

Autonomie de l'individu par rapport aux règles collectives, l'individu s'affranchit de ces normes imposées par d'autres.

[Renaissance]

Est-ce que s’attribuer des étiquettes est a ce point vitale pour vous ?
Et moi j’suis autonome ! Et moi j’suis communiste libertaire ! Et moi, appeliste !

Lutte des classe ou pas luttes des classes, ça c’est un clivage ! Si je suis revenue de leurs lecture comme moteur principale de l’histoire, je crois qu’il faudrait être fou pour nier qu’il y a des dominés et des dominants, que leurs intérêts se disjoignent, et que les dominé sont maintenue dans leurs états de dominés intentionnellement par les dominants !
Après les termes technique… ce qui compte c’est que les temps se font trouble, tout le monde ait bien conscience, qu’il ya deux camps qui s’affrontent, et de quels coté l’on se range !

Totalement d'accord avec Joe
C'est ce genre de post qui met des différences en avant entre les divers courants anarchistes, alors que notre but premier est de renverser le pouvoir.
C'est ce genre de posts qui met des barrières entre nous.
Que l'on soit anarchiste-individualiste, anarchiste-communiste ou que l'on se réclame de quelque courant que ce soit on reste des ANARCHISTES ou sympathisants du moins (je ne comprend pas les "anarcho-chrétien" et "anarcho-capitalistes" qui sont des termes plutot comiques)
Si nous continuons a nous pouiller dans nos différences, nos "rivalités" seront facilement exploitables et le mouvement destabilisé (notamment par le pouvoir en question)

moi je suis anarchiste un point c'est tout, ce mot a déja un enorme sens en lui-même pour que je vienne y rajouter un qualifiquatif inutile...

Cordialement

[MOI]

"L'ennemi de mon ennemi est mon amis" en gros ???

[yves]

oui mille fois d'accord avec ceux qui conseillent de ne pas nous opposer

mais la rubrique THEORIES fait apparaître des divergences ce qui est normal

la diversité des anars fera que d'autres nous rejoindrons

s'il n'y avait pas les individualistes, je ne serai pas anar YVES

[MOI]

Au contraire, il faut violemment opposer nos pensées.

[yves]

opposer nos idées, démontrer les différences de théories OUI mais pas violemment

les individualistes ne sont pas ok avec laviolence yves

[MOI]

ah bon? Je pensais qu'une société libertaire se devait de légaliser la violence.