Révolution, quelle méthode ?

[Pïérô]

En partie. Pour faire simple : la révolution vient en réaction au franquisme, une politique basée sur la force armée. D'où guerre. Dès ce moment-là, la révolution perd de sa force puisque on ne lutte plus uniquement pour elle mais aussi contre la menace franquiste qui, cela a déjà été souligné, avait différents atouts (meilleure organisation militaire, pas Staline sur le dos...) qui furent décisifs. Mais j'avoue que cela se joue vraiment sur pas grand chose (prévoir cette attaque franquiste par exemple).

Je comprend ce que tu veux dire et l'idée que tu défends, mais tu ne peux faire dire à l'Histoire des choses qui ne sont pas.
Suite à l'election démocratique d'un front répubicain et de centre gauche, se produit un putch militaire. Dans ce cadre il y a eu une réaction populaire vive dans laquelle les anarchistes ont eu un rôle prépondérant, et les armes ont été prises pour empêcher ce putch et se défendre. Les généraux ont dû ensuite s'appuyer sur les endroits où le putch avait réussi ainsi que sur les troupes envoyées du Maroc pour entreprendre une guerre de reconquète. Dans cette dynamique de lutte contre les militaires il y a eu une dynamique révolutionnaire portée par le mouvement anarchiste, une dynamique de socialisation, de collectivisation et d'expropriation, c'est là que commence cette expérience révolutionnaire et communiste libertaire.
Donc et évidemment, s'il n'y avait pas eu réaction au putch il n'y aurait rien eu du tout, et si la question de la violence et des armes est bien une question de choix, la question révolutionnaire y était complètement liée et inséparable. Dire que l'échec de la révolution libertaire espagnole est lié au choix des armes est donc un argument qui ne peut être reçu car il s'appuie sur une erreur historique, puisque l'histoire montre le contraire.
L'echec de la révolution est à chercher ailleurs...

[lolita]

tant qu'as choisir je préfère vivre l'utopie avant la mort .....
si ça vous dérange pas !
c'est mon humour bizarre....je m'excuse d'avance.
de quoi parlions nous?
du match a la télé?
que ce qui croient qu'on va se débarrasser de l'argent facilement
lève la main!
et si il pouvait y avoir d'autres idées que celle déjà discutée
on pourrait choisir avec plus d'options?.....peut être?
on pourrai peut être commencer par designer un meneur de débat
et faire une rotation
un jour par menbre en sursis apres acceptation
unanime du groupe dans sa totalité
pour calmer les esprit et utiliser toutes nos intelligences.
tout de suite maintenant ,
je suis ready pour créer un école de vie alternative
et recherche des enseignants....si on formait une liste?
au programe:
construction de maisons 100% énergie indépendant....avec une empreinte minimale sur le paysage.
fabrication d'instruments de musique.....
création de vidéo ,
d'une chaine teve nanar
production de "meeetings" avec workshops...
peinture ,sculpture arts en général et en particulier.
linux réseau et formation d'une agence de presse?
imprimer des tee shirts et autres signes de recon et babioles ?
fabrication de structures....
je suis sur qu'il y a des gens interresés pour donner des cours d'histoire

je suis sur que vous avez des choses a rajouter
oui ça existe sans doute déjà....y a t-il trop d'entreprises totalement autogérés?

[Pïérô]

je pense que tu devrais ouvrir un topic sur ce sujet en partie "contact" ou "partage" puisqu'il s'agit d'une proposition concrète.

[Tuxanar]

J'ajoute à propos des scoops, et autres formes mutualistes d'entreprises, qu'elles sont aussi bien adaptables dans une société capitaliste que dans une société libertaire. En ce sens, elles permettent de faire le lien (la transition) entre une société pré- et une société post- révolutionnaire. Pour cette raison, je pense que dans la période de crise économique où pas mal de bouleversements s'opèrent au sein des entreprises, nous ne devons pas rester simple observateur mais nous investir dans cet aide ou cette incitation au changement !

Je suis d'accord avec ça. C'est dans ce genre là que je vois la période transitoire (la concurrence en moins).

[Sultan Rahi]

à Qierrot:
Il n'y a pas d'erreur historique à mon avis. Cette révolution-réaction partait sur de mauvais rails, à cause justement de cette réaction qui a pris le-dessus. Mais sans doute mon propos est-il biaisé par ma propre idée de ce que doit être un révolution réussie, non seulement dans l'Histoire mais aussi et surtout dans son but.

Et justement, à la question posée "Révolution, quelle méthode ?" j'aimerais en rajouter une autre plus importante encore, quoique sans doute évidente et naïve pour certains : "Révolution, dans quel but" ?

[sebiseb]

Je comprend ce que tu veux dire et l'idée que tu défends, mais tu ne peux faire dire à l'Histoire des choses qui ne sont pas.
Suite à l'election démocratique d'un front répubicain et de centre gauche, se produit un putch militaire. Dans ce cadre il y a eu une réaction populaire vive dans laquelle les anarchistes ont eu un rôle prépondérant, et les armes ont été prises pour empêcher ce putch et se défendre. Les généraux ont dû ensuite s'appuyer sur les endroits où le putch avait réussi ainsi que sur les troupes envoyées du Maroc pour entreprendre une guerre de reconquète. Dans cette dynamique de lutte contre les militaires il y a eu une dynamique révolutionnaire portée par le mouvement anarchiste, une dynamique de socialisation, de collectivisation et d'expropriation, c'est là que commence cette expérience révolutionnaire et communiste libertaire.
Donc et évidemment, s'il n'y avait pas eu réaction au putch il n'y aurait rien eu du tout, et si la question de la violence et des armes est bien une question de choix, la question révolutionnaire y était complètement liée et inséparable. Dire que l'échec de la révolution libertaire espagnole est lié au choix des armes est donc un argument qui ne peut être reçu car il s'appuie sur une erreur historique, puisque l'histoire montre le contraire.
L'echec de la révolution est à chercher ailleurs...

Je partage pas mal cette analyse (même si je me suis jusqu'à maintenant pas très bien fait comprendre). Mon seul questionnement, c'est dans quelle mesure "la réaction populaire" ne s'est pas transformée chez certains en une volonté de prise de pouvoir violente plus qu'un moyen de contrecarré le putsch franquiste !? Et ça, il est difficile de le mesurer - C'est là, que certains idéalisent peut-être un peu cette période..
Il en est de même pour la commune. Il y avait durant cette période des arrestations arbitraires, où les types étaient arrêtés sur simple suspicion d'espionnage, et relâcher le lendemain sans plus d'explications - de nombreux témoignages rapportent ces faits. Sans compter que certains communards, revanchards de la défaite de Napoléon III (et de Thiers) contre les germains, étaient très patriotes !

[Pïérô]

La Commune de Paris est de toute manière au départ une réaction populaire à la "défaite", une volonté de défendre Paris, et un sursaut patriotique en effet. C'est là dessus que vient se greffer quelque chose qui dépassera cette première réaction dans une tradition à la fois républicaine et révolutionnaire.

Pour l'Espagne, une fois les armes en main il a été effectivement plus facile d'exproprier les patrons, les grands propriétaires terriens, l'Eglise aussi, qui ne se seraient pas laissés déposséder comme celà. C'est effectivement l'exercice d'un pouvoir, mais là il se situe bien en bas. Il y a eu en effet ce que l'on pourrait appeller des règlement de comptes et des exactions inutiles, et ces questions doivent nous faire réfléchir et nous devrons en période révolutionnaire nous montrer vigilants.

Je ne sais pas s'il faut se focaliser de cette manière sur cette question des armes. La reussite d'une révolution se situe à mon avis ailleur, dans le fait qu'il y ait surtout un mouvement de masse, et qu'un nombre conséquent d'individus soient organisés et portent un projet de société libertaire et autogestionnaire. C'est ce qui a fait la force du mouvement anarchiste espagnol surtout. Et c'est ce à quoi nous devons nous employer en terme de méthode par exemple.

[sebiseb]

Je ne sais pas s'il faut se focaliser de cette manière sur cette question des armes. La reussite d'une révolution se situe à mon avis ailleurs, dans le fait qu'il y ait surtout un mouvement de masse, et qu'un nombre conséquent d'individus soient organisés et portent un projet de société libertaire et autogestionnaire. C'est ce qui a fait la force du mouvement anarchiste espagnol surtout. Et c'est ce à quoi nous devons nous employer en terme de méthode par exemple.

On est bien d'accord, et c'est bien la focalisation de @tux sur le problème des armes et de la lutte armée qui m'a fait réagir ses propositions !

[Seitanarchist]

À bon, parce que les pacifistes sont des apologistes de la violence ??? Et vice-et-versa ???
Franchement, j'aurais tout lu sur ce forum

Oui, on peut vouloir la paix et considérer qu'on ne pourra pas l'obtenir sans violence ni par des moyens légaux.
Ou que l'urgence implique qu'on fasse fi de ces considérations.
"Pacifiste mais pas non-violent".

Il y a quelque chose qui te choque ?
Il faut vraiment avoir avalé un bon tas d'inépties et de culture dominante pour croire que les hippies et les beatniks étaient tous non-violents par exemple.
Quand on voit comment se terminaient les manifs contre la guerre des vietnam day comitee aux états-unis il y a de quoi en prendre un sacré coup dans ses aprioris à ce sujet.

quel débat?
il faut savoir relativiser ici....ce n'est qu'une introduction entre sois disant anarchistes
qui ne sont interresé que par poster leur convictions, qui même si erronées
et/ou prouvée fausse si justement par quelques sages ici...
s'y accrochent comme des chiens a un steak!

Oh oui grand gourou, montre nous la voie, à nous qui nous accrochons desespérément à nos convictions anarchistes éronnées pour palier à l'insipide de nos petites vies insensées.

[lolita]

ah enfin du respect !

mais tu peut te relever!

[Kartoch]

Les moyens et la fin !
On ne peut imposer quelque chose qui se veut libertaire, il y a là une contradiction trop flagrante.
Or, la violence est pas essence le roi des moyens autoritaires, et traîne à ce titre un certain nombre de boulets. Non des moindres est celui qui fait que la violence appelle la violence : une fois qu'on en a usé (même pour une courte période, plus personne de censé, je crois ne préconisant la terreur de masse), on crée une réaction de la part de ceux qui la subissent, deviennent les victimes, réaction qu'il faudra étouffer à son tour... On en devient vite prisonnier, lorsqu'on passe de la légitime défense à la légitime violence, et on a maintenant très bien compris où cela menait.


Loin de moi l'idée de cracher sur ceux qui usent de la violence, ou de les condamner ! La révolte violente reste immensément préférable à la lâcheté ou à l'inaction. Elle donne de l'espoir aux camarades, elle peut être jouissive (un psychanalyste pourrait en faire ses choux gras ), et surtout, elle peut éventuellement permettre (quand utilisée avec brio par des gens habiles, ce qui revient à une très dangereuse "avant-garde éclairée") de faire naître une prise de conscience au sein des masses, enfin, elle permet de faire la vie dure aux exploiteurs, ce qui n'est pas négligeable.
Du soutient est toujours mérité par ceux qui se dressent bruyamment, et brise leur joug.
Mais elle doit se cantonner à ce rôle.
Elle n'est ni révolutionnaire (elle serait plutôt désespérément classique et normative) ni anarchiste, bien au contraire.
Il faut (et c'est un point de débat qui reste ouvert), que la fin et les moyens soient en adéquation.
La fin ne justifie pas les moyens, et on ne combat pas le mal par le mal.

[lolita]

bravo la sagesse est de mise!
loin de moi de denigrer les mouvements de colére et de violence qui sont justifiés...
mais je vois dans l'actualité une urgence pour un rassemblement
basé sur les positifs....vers l'action
pour arreter cette voix dissonante qui ne represente pas l'ideal anarchistes
fondamentalement nous sommes d'accord sur un nombre de points
qui a mon sens sont plus importants que les détails .

[Antpirg]

Je pense q'il faudrait faire comme ça :

1.Une guerilla urbaine,Une guerilla Rurale et une Guerilla Montagnarde organisé comme ceci :

-Le mouvement (ensemble des guerilla chaque guerilla n'ayant aucun contact entre elle) .
-Les réseau (à l'intérieur des guerilla contenant chacue 20 cellulle et les différent réseau n'ayant aucun contact entre eux) .
-Les cellulle contenant chacune 5 perssone (un armurier,un mitrailleur,un fusiller,un combattant au corp à corp,un médecin les cellulle auront uniquement des contact avec celle de leur réseau) .

Et ce serait organisé en autogestion. Et les action devront être un mélange de violence et non violence.

[lolita]

ton programme a le mérite d'être précis!
et clair...bien que je ne soie pas en déni et que je sais la violence est présente dans notre vie...
et quelque fois nécessaire...pas nécessairement armée
mais dans les rapports de force qui sont sommes toutes, naturels!
le professeur et l'étudiant...l'homme et la femme....les parents et leurs enfants
etc.
je m'inscrit pour la partie non violente....et l'autogestion....
car ces deux la j'en manque dans ma vie!

[sebiseb]

Je pense q'il faudrait faire comme ça :

1.Une guerilla urbaine,Une guerilla Rurale et une Guerilla Montagnarde organisé comme ceci :

-Le mouvement (ensemble des guerilla chaque guerilla n'ayant aucun contact entre elle) .
-Les réseau (à l'intérieur des guerilla contenant chacue 20 cellulle et les différent réseau n'ayant aucun contact entre eux) .
-Les cellulle contenant chacune 5 perssone (un armurier,un mitrailleur,un fusiller,un combattant au corp à corp,un médecin les cellulle auront uniquement des contact avec celle de leur réseau) .

Et ce serait organisé en autogestion. Et les action devront être un mélange de violence et non violence.