l'anarchie, pourquoi ça prend toujours pas ?

[Berckman]

oui c est sur, les organisations structure telles qu elles sont decrites dans le bliard et autres histoires anarchiste en sont la preuve

Je pense quand même, qu'au moins dans ce cas il est possible d'en parler. D'en faire un bilan. D'imaginer des outils pour avancer vers qqc de plus satisfaisant et cohérent. Le problème avec les orgas informelles, c'est que le plus souvent, voire dans la totalité des cas, ceci est tout bonnement impossible.
Du coup, aucune possibilité de critique directe, aucune possibilité d'avancer vers qqc de plus satisfaisant.

et ils sont ou ?? ha ils sont alles se perdre dans les orgas structures ...style fo , ua fcl uas,lp,cnt , tu veux dire que l anarcho communisme organisationnel a degoute plein de gens ???...bref , il me semble que c est la charniere entre "position de classe" et "position d esprit"...d ou l echec du "mouvement"

Je veux bien que tu développe, (notamment ta référence aux "positions de classe" et "position d'esprit" stp. Dans ce que je connais des milieux libertaires "informelle", on peut pas dire que le bilan soit plus "reluisant", y'a qu'à voir d'ailleurs la structure d'age...

ouais ...tu comptes que les anarchistes historiques ...style federe et autre coordonne ...je dirais plus3000 a tout casser...apres si tu parles des independants , la , y en a beaucoup plus...c est sur mais ils vont pas dans des trucs se faire emmerder et remettre en place par des prof etudiants fonctionnaires anarchoisant...(en majorite , c est ça les "organisationnels" quand meme )

Rhôoo tout de suite
Les fonctionnaires, c'est mal ?
De toute façon c'est pas les anarchistes tout-e-s seul-e-s qui la feront, la révolution, si elle a lieu... Hein...
Je suis d'accord avec hypothèse haute 10000/ hypothèse basse 5000. membres d'orgas formels ou informelles confondu-e-s + individus isolés.
Petite question substidiaires : les camarades organisés dans des orgas formelles ne sont pas, pour toi, indépendants ?

bin la ou y a la place ...mais entre qu anarchiste moi ça me ferait chier ...et puis taffer avec des gens qui ont jamais bouger le cul de leur chaise non merci ,je suis pas con non plus , mieux vaut s investir dans une vie de village et y faire eclore le communisme et l anarchie que de foutre des anars aux turbins , c est plus fastoche

et t en penses quoi de l illusion du changement du monde par des revendications sur l amelioration du niveau de vie au quotidien ????
car" vous detenez le pouvoir de faire changer votre vie" (b.durutti)

[/quote]
Encore une fois, je trouve dommage d'opposer les deux. Je pense que c'est l'articulation entre les 2 type de démarches : luttes/alternatives, qui peut faire émerger un processus révolutionnaire, et, plus largement, avancer vers unie perspective socale libertaire...

[RickRoll]

Je ne vais pas répondre sur tous les points, bien que je sois en désaccord avec certaines des choses que tu dis fu hsang.

Par contre, pour rester dans le sujet sur le changement du monde :
je ne pense pas que de petits changements qui améliorent le quotidien changent profondément le monde. Par contre, les luttes pour parvenir à ces changements sont essentielles, dans le sens où les gens y apprennent leur propre pouvoir, leur légitimité dans la direction de leur vie, l'autogestion, l'autonomie...

[Harfang]

En fait, J'ai beau être allergique au fait de rejoindre une organisation, par crainte d'appuyer par ma simple adhésion des propos ou actions qui ne seraient les miens, je suis trés content qu'il existe des orgas qui peuvent être plus capable (que moi) de coordonner des actions, lancer des rassemblements, trouver l'info, étendre les réseaux etc... Que je pourrais ensuite rejoindre sur des actions ponctuelles. Parceque bon, mes petites actions individuelles en conflit social ou ailleurs sur des petits trucs à la con, on peut pas dire que ça ait beaucoup de portée... La coexistence de tous ces types me parait plutôt positifs, ce qui l'est beaucoup moins, car consommateur d'énergie, c'est le fait de se cracher dessus ou de se critiquer, je crois que les ennemis communs sont suffisamment puissant.
C'était mes platitudes, merci de votre attention.

[fu hsang]

Par contre, pour rester dans le sujet sur le changement du monde :
je ne pense pas que de petits changements qui améliorent le quotidien changent profondément le monde. Par contre, les luttes pour parvenir à ces changements sont essentielles, dans le sens où les gens y apprennent leur propre pouvoir, leur légitimité dans la direction de leur vie, l'autogestion, l'autonomie..

d accord avec toi cela ne suffit de vivre en communaute et de gerer son quotidien ...mais ce que je dis c est que si tu essayes de vivre l anarchie ,tu entreras forcemment dans le cadre de ces luttes dont tu parles , et tu auras un exemple concret et pas que des vagues mots ou references historiques

Je pense quand même, qu'au moins dans ce cas il est possible d'en parler. D'en faire un bilan. D'imaginer des outils pour avancer vers qqc de plus satisfaisant et cohérent. Le problème avec les orgas informelles, c'est que le plus souvent, voire dans la totalité des cas, ceci est tout bonnement impossible.
Du coup, aucune possibilité de critique directe, aucune possibilité d'avancer vers qqc de plus satisfaisant.

c est vrai pour les groupes amicaux d avoir des non dits ,mais je pense que dans cette optique la ,un travaille a ete fait qui n est pas encore finit,et que les critiques faitent dans la fameuse brochure de jo freeman (qui datent des annees 70) ont contribue justement a l elaboration de cette critique sur les rapports de pouvoir interindividuel (de meme que les travaux de foucault et deleuze...dans une autre mesure et avec plus de poids ), par contre , pour moi justement ces rapports de pouvoir dans les zorgas sont mis entre parenthese derriere des principes et comme je l ai dit dans un autre post sont refoules , car" l orga anarchiste nous protege de toute derive" , c est l expereince que j ai de ces orga (fa , cnt et autres ) mais si tu y trouves ton compte libre a toi , ce qui me convient ne convient surement pas aux autres ...
mais je te rappelle que les autonomes fin70debut80 venaient de la GP et autres ,organisation assez structuré (je joue avec les mots , mais ils ont leur sens )

Je veux bien que tu développe, (notamment ta référence aux "positions de classe" et "position d'esprit" stp. Dans ce que je connais des milieux libertaires "informelle", on peut pas dire que le bilan soit plus "reluisant", y'a qu'à voir d'ailleurs la structure d'age...

disons que pour moi l appartenance de classe ne signifie rien , et que c est pas parce que tu as en face de toi un ouvrier ou un sans papier que c est quelqu un qui ira dans mon sens , ce qui determine , pour moi , ta position c est une sensibilite commune qui se construit ...un truc du style quoi, bref l angelisme militant tres peu pour moi

Rhôoo tout de suite
Les fonctionnaires, c'est mal ?
De toute façon c'est pas les anarchistes tout-e-s seul-e-s qui la feront, la révolution, si elle a lieu... Hein...
reponse 1/ heu , disons que j ai jamais compris comment on pouvait etre fonctionnaire et anarchiste ,ça j ai jamais compris , je dois avoir un blocage
tout a fait d accord , heureusement que les anarchistes ne sont pas les seuls a participer a l emancipation collective

sur le terme independant ,je l emploie pour ne pas dire" autonome" car je trouve que sur ce forum il est assez assimillé au pratique et theorie des annees du mouvement autonome 70 80 , notemment la GP et autres negristes, vu la derive qu ils ont eu ...no comment mais j emploierai le terme autonome maintenant ,sur l independance des militants des zorgas ....comment dire ,disons que rien n est fait pour la renforcer (l independance ...(provo a deux balles ))

E

ncore une fois, je trouve dommage d'opposer les deux. Je pense que c'est l'articulation entre les 2 type de démarches : luttes/alternatives, qui peut faire émerger un processus révolutionnaire, et, plus largement, avancer vers unie perspective socale libertaire..

encore une fois je n oppose pas les deux , les zorgas n ont pas le monopoles des luttes et croire cela prouve bien que tout processus revolutionnaire pour toi doit passer par les orgas , ce qui a chaque fois a provoque l effondrement du processus d emancipation , je le dis et le repete , pas besoin d orgas pour lutter

[Berckman]

c est vrai pour les groupes amicaux d avoir des non dits ,mais je pense que dans cette optique la ,un travaille a ete fait qui n est pas encore finit,et que les critiques faitent dans la fameuse brochure de jo freeman (qui datent des annees 70) ont contribue justement a l elaboration de cette critique sur les rapports de pouvoir interindividuel (de meme que les travaux de foucault et deleuze...dans une autre mesure et avec plus de poids ),

Je suis pas du tout convaincu de la chose.
Je pense qu'il existe des orgas formelles qui ne sont pas des orgas spécifique anars, par exemple l'AMP, certains collectifs de squatts, etc... qui ont justement formalisé des fonctionnement à partir de cette réflexion.
Par contre, je pense que dans les groupes informels qui agissent politiquement, cette question est un impensé, ou souvent juste géré dans la personnalisation (ou au coup par coup, en amont, et pas en aval).

par contre , pour moi justement ces rapports de pouvoir dans les zorgas sont mis entre parenthese derriere des principes et comme je l ai dit dans un autre post sont refoules , car" l orga anarchiste nous protege de toute derive" , c est l expereince que j ai de ces orga (fa , cnt et autres ) mais si tu y trouves ton compte libre a toi , ce qui me convient ne convient surement pas aux autres ...

Ouais je pense que tu attribue le discours de certains adhérent-e-s d'orga spécifiques à tous les adhérent-e-s. Ca ne suffit pas d'avoir une structure formelle (même si c'est nécessaire pour moi), il faut se donner les moyens en permanence pour qu'elle prenne le pas sur la structure informelle... Cela passe à mon avis par une culture critique sur l'organisation, par des mécanismes de contrôle réels des mandats, par une réflexion sur comment construire un accès à tous et toutes à l'info, etc...
Bref faire prévaloir les principes sur les "tradition orale", la logique du fait accompli, c'est un enjeu permanent de toute construction collective

En fait moi je vois trois enjeux organisationnels
1/ modes de fonctionnements et principes formels et visant à l'égalité
2/ Culture critique vis à vis de tout regroupement collectif
3/ "Lutte" permanente pour faire prévaloir la structure formelle sur la structure informelle.

mais je te rappelle que les autonomes fin70debut80 venaient de la GP et autres ,organisation assez structuré (je joue avec les mots , mais ils ont leur sens )

Oui oui... D'ailleurs, il y a une partie non négligeable du mouvement autonome qui reste influencé, souvent sans s'en rendre compte, par le maoisme...
Je ne dis pas que toutes les structures tendent à l'égalité, mais qu'une struture visant à l'égalité à le mérite d'être perfectible, et donc d'être sans cesse réévaluée au regard de cet objectif, ce qui permet d'identifier au moins les écarts...

disons que pour moi l appartenance de classe ne signifie rien , et que c est pas parce que tu as en face de toi un ouvrier ou un sans papier que c est quelqu un qui ira dans mon sens , ce qui determine , pour moi , ta position c est une sensibilite commune qui se construit ...un truc du style quoi, bref l angelisme militant tres peu pour moi

Je crois que c'est une évidence de dire que c'est pas parce que tu as en face de toi un ouvrier ou un sans papier que c'est quelqu'un qui ira dans ton sens. Là je trouve que tu caricature légèrement les positions classistes. Pour moi l'appartenance de classe signifie qqc, la preuve, tu te contredis puisque tu dis que ça te parait bizarre fonctionnaire et anar...

reponse 1/ heu , disons que j ai jamais compris comment on pouvait etre fonctionnaire et anarchiste ,ça j ai jamais compris , je dois avoir un blocage

Ben c'est quoi le problème ? Que le patron c'est l'Etat ? Qund t'es salarié d'une boite capitaliste, tu peux pas être anar parce que tu bosses pour un capitaliste ?
Avec ce genre de logique, y a pas beaucoup de monde qui peut être anar...

sur le terme independant ,je l emploie pour ne pas dire" autonome" car je trouve que sur ce forum il est assez assimillé au pratique et theorie des annees du mouvement autonome 70 80 , notemment la GP et autres negristes, vu la derive qu ils ont eu ...no comment mais j emploierai le terme autonome maintenant ,sur l independance des militants des zorgas ....comment dire ,disons que rien n est fait pour la renforcer (l independance ...(provo a deux balles ))

Mouais, la poutre et la paille, tout ça... lol (désolé pour la référence chrétienne)

encore une fois je n oppose pas les deux , les zorgas n ont pas le monopoles des luttes et croire cela prouve bien que tout processus revolutionnaire pour toi doit passer par les orgas , ce qui a chaque fois a provoque l effondrement du processus d emancipation , je le dis et le repete , pas besoin d orgas pour lutter

Je crois qu'on a pas la même définition des orgas :
Quand tu t'organises, tu crée/ou rejoint une orga, même si elle est informelle.
JE crois que tu amalgames orgas et orgas formelles, voire orga et orgas spécifiques anars
Pour le reste tu me prètes des idées qui me sont étrangère... Je suis pour le pluralisme organisationnels (des formes d'organisation) et je n'ai jamais affirmé que les orgas formelles avaient le monopole des luttes...
Je pense que dès qu'on lutte à plus d'un on s'organise. Donc si on a besoin d'orga pour lutter...

[fu hsang]

bon je vais repondre par la fin

[fu hsang]

donc je reponds
depuis le debut du forum je fais la difference entre organisationnel et organise ...au cas ou tu l aurais pas remarqué
cette difference me vient de mes annes de militance dans differentes orgas libertaires ,syndicaliste , antifasciste ,de defense des etudiants etrangers et dans des colectifs de squatteureuse (pour ne citer que celle ou je me suis impliquer personnellement ) , sur les orgas nationales , j ai vite remarque que la plupart des adherents y etaient parce que cela faisait bien ,moi meme j y avais adhere sur des bases historiques , j ai souvent fait le lien entre les orgas specifiques et les collectifs de squatteureuse ...bref ,je connais bien les differences des deux , les avantages et les desavantages , les remarques qu on me faisait lors de mon militantisme classique j y ai repondu quand j etais dans ces collectifs prosquatt, sur l organsiation de la vie quotidienne , sur la remise en question de mon genre , sur les questions de salariat et de propriete prive , c est dans ces collectifs que j ai trouve des reponses concretes et pas dans les orgas classiques , immuables ,ressortant les vieux conflits historiques et excluant a tort et a travers ( je te rappelle que la scission des cnt se sont faites sur des conneries de personnes,sisi et me ressort pas le fameux"election des DP" )...donc t inquiete je connais la chanson
moi tous les collectifs de squatts et autres avaient une structure formelle , t y es obligé , on est plus dans les annees 80 la , c est pas l AGGAP ...
je ne connais pas de collectif informels qui ont une action politique (meme les BB ont une structure formelle )... alors bon le seuls squatts sans structure c est les squatts de junks et encore ...faut etre organisé pour aller choper de la dope

Je suis pour le pluralisme organisationnels (des formes d'organisation) et je n'ai jamais affirmé que les orgas formelles avaient le monopole des luttes...

Encore une fois, je trouve dommage d'opposer les deux. Je pense que c'est l'articulation entre les 2 type de démarches : luttes/alternatives,

bon j ai pas trop bien compris alors ce que tu entendais par lutte alors ?? ni par alternative ?? pour moi c est la meme chose , si ton alternative n amene pas de lutte , alors c est que ce n est pas une alternative mais juste un pis aller et si ta lutte n amene pas d alternative ...bin c est que elle sert juste a renforcer le Pouvoir

En fait moi je vois trois enjeux organisationnels
1/ modes de fonctionnements et principes formels et visant à l'égalité
2/ Culture critique vis à vis de tout regroupement collectif
3/ "Lutte" permanente pour faire prévaloir la structure formelle sur la structure informelle.

tout a fait d accord avec toi mais avoue quand meme que l organisation de masse est forcemment plus bureaucratique car divers niveau informationnel existe

Je crois que c'est une évidence de dire que c'est pas parce que tu as en face de toi un ouvrier ou un sans papier que c'est quelqu'un qui ira dans ton sens. Là je trouve que tu caricature légèrement les positions classistes. Pour moi l'appartenance de classe signifie qqc, la preuve, tu te contredis puisque tu dis que ça te parait bizarre fonctionnaire et anar...

je ne suis pas sur que ce soit une evidence pour tout le monde sur ce forum , quand au fonctionnariat ce n est pas une classe , c est juste que tu travailles pour l etat , bras armé du capital ,et que a chaque fois l Etat a sauvé les capitalistes ...donc soyons logique et je ne suis pas a une contradiction pret ...mais quand meme je trouve que pas mal d "anar" sont fonctionnaires alors qua d autres epoques,quand le mouvement d emancipation etait puissant ils n y en avaient pas , c est clair je ne suis pas chomskien et encore moins pour l anarchisme d etat ...detruisons l etat et le capital suivra ...

Ben c'est quoi le problème ? Que le patron c'est l'Etat ? Qund t'es salarié d'une boite capitaliste, tu peux pas être anar parce que tu bosses pour un capitaliste ?
Avec ce genre de logique, y a pas beaucoup de monde qui peut être anar...

y a quand meme une grosse difference entre l Etat et un patron ... si tu vois pas lesquelles ,je ne peux rien pour toi et une boite est forcemment capitaliste comme l etat d ailleurs ,

mais sinon je crois que j ai tout dis donc a part repondre a d autres questions je n en dirais pas plus sur ce sujet

[scrash]

Je ne vais pas répondre sur tous les points, bien que je sois en désaccord avec certaines des choses que tu dis fu hsang.

Par contre, pour rester dans le sujet sur le changement du monde :
je ne pense pas que de petits changements qui améliorent le quotidien changent profondément le monde. Par contre, les luttes pour parvenir à ces changements sont essentielles, dans le sens où les gens y apprennent leur propre pouvoir, leur légitimité dans la direction de leur vie, l'autogestion, l'autonomie...

+1

[scrash]

En fait moi je vois trois enjeux organisationnels
1/ modes de fonctionnements et principes formels et visant à l'égalité
2/ Culture critique vis à vis de tout regroupement collectif
3/ "Lutte" permanente pour faire prévaloir la structure formelle sur la structure informelle.
.

Pour moi, les jeux de pouvoir interpersonnel dans une AG par exemple, ne sont pris en compte sérieusement, ni par les communistes libertaires, ni par les anarchistes individualistes.

Premièrement, il n'y a pas d'égalité sans une bonne estime de soi.
Dans les réunions, on se coltine toujours "celui qui sait tout et qui s'autorise plus que les autres à parler", "celui qui se positionne jamais et qui suit tout le temps"..... Voilà, et bizarrement je ne connais aucun dossier qui aurait été fait sur les conditions d'une bonne estime de soi dans un groupe anarchiste.

Le deuxieme point, c'est les rapports de séduction, le charisme en réunion. Ce point empèche très clairement l'égalité. Le même propos exprimé par 2 personnes différentes, ne sera pas pris en compte pareil. Pire, il se pourrait que ce soit le charisme de l'individu, qui prime sur le fond de ses propos. Ce problème n'est pas à ma connaissance pris en compte par les différents mouvements anarchistes.

Je rajouterai un troisième point qui empèche l'égalité dans les groupes anar, la sphère de l'intimité psychologique qui explose, avec des confusions entre thérapie et réunion politique qui tournent au pugilat.

[RickRoll]

Tes critiques sont justes, scrash.

Je ne sais pas comment ça se fait à des niveaux fédéraux, ou dans d'autres orgas, mais au niveau local il est quand même aisé de faire des doubles (voire triples) listes de prise de parole, de limiter le temps de parole... Ce qui limite l'action du charisme et les grandes gueules.
Pour l'information, il faut trouver des listes de diffusion des infos, des comptes rendus, des panneaux...
Mais ces problèmes sont effectivement toujours là, il faut en avoir conscience pour tenter de les combattre.

Pour l'estime de soi, c'est effectivement un très gros problème, qui ne peut se résoudre qu'en donnant des responsabilités aux gens qui n'ont pas confiance, en les formant afin qu'ils aient les mêmes armes que les militants aguerris et qu'ils aient conscience que ce qu'il font c'est bien.

[scrash]

Les listes de prise de parole, je trouve ça bien. Ce devrait surement être systématique.
La limitation du temps de parole : jamais vu dans des réunions de 10 personnes.

Pour l'estime de soi, ok pour ce que tu proposes mais ça ne me parait pas suffisant. Sans tomber dans la thérapie de groupe , il y aurais peut-être à travailler sur une hygiène communicationnelle favorable à l'estime de soi pour tous (donc à l'égalité).

En identifiant ce qui est mauvais et bon pour l'égalité .Par exemple peut-être, pour le mauvais :les insultes, le dénigrement, les posture de domination, certaines allusions, certaines insinuation, les jugements de valeur, la négation de l'autre ou de ses idées, parler sur l'autre, les pressions, généraliser le négatif, intimité privée/piblic explosée, le perfectionnisme, les éxigences, la comparaison sociale/compétition, s'affirmer en contre plutôt qu'en pour, la non acceptation du réel , le surpositionnement, le souspositionnement, les baveries, se punir...

Bon c'est une liste à l'arrach', c'était juste pour avoir un aperçu de l'étendue du travail de recensement de données fiables sur le sujet.

Parceque cette recherche de la psychologie, c'est tout simplement la recherche des conditions pour l'égalité vraie.

[Berckman]

depuis le debut du forum je fais la difference entre organisationnel et organise ...au cas ou tu l aurais pas remarqué

Je pense que la différence que tu fais est rhétorique. eEle correspond d'ailleurs justement à l'approche de celles et ceux qui dans les organisations spécifiques ou chez les camarades qui s'y opposent simplifient le débat entre "pro" et "anti-organisationnel". Je considère pour ma part qu'il s'agit de manière différentes de s'organiser, d'ailleurs pas nécessairement contradictoire... Personnellement je suis convaincu de l'intérêt des organisations spécifiques anarchistes sans pour autant considérer qu'elles sont les seules formes d'organisations valables. Par contre je défend un mode d'organisation, formel, qui me parait valable dans les orgas spécifiques anarchistes comme dans les squatts, les collectifs de lutte, etc...

bon j ai pas trop bien compris alors ce que tu entendais par lutte alors ?? ni par alternative ?? pour moi c est la meme chose , si ton alternative n amene pas de lutte , alors c est que ce n est pas une alternative mais juste un pis aller et si ta lutte n amene pas d alternative ...bin c est que elle sert juste a renforcer le Pouvoir

Ce que je mets derrière "lutte", c'est la confrontation avec le pouvoir : par exemple une grève, une insurrection, etc...
Ce que je met derrière "alternative", ce sont les espaces, les organisations, les outils... qui permettent d'envisager non pas le seul affrontement avec le pouvoir existant, mais un changement d'organisation sociale (coopératives, réseau d'entraide, fédération de productrices et producteurs, squatt, etc...) en montrant qu'il est possible de mettre en place d'autres formes d'organisations pour répondre à nos besoins...
Après tu as raisons sur ce que tu soulignes... Par ex un squatt amène une lutte (une confrontation avec le pouvoir, la propriété), mais il peut aussi ne pas être une "laternative" (s'il n'est qu'un ghetto marginal toléré...)

tout a fait d accord avec toi mais avoue quand meme que l organisation de masse est forcemment plus bureaucratique car divers niveau informationnel existe

Je dirais que les difficultés augmentent avec la taille de l'organisation, évidemment. Mais je ne crois pas qu'une rupture avec le capitalisme et l'Etat puisse émerger de manière localiste.

je ne suis pas sur que ce soit une evidence pour tout le monde sur ce forum , quand au fonctionnariat ce n est pas une classe , c est juste que tu travailles pour l etat , bras armé du capital ,et que a chaque fois l Etat a sauvé les capitalistes ...donc soyons logique et je ne suis pas a une contradiction pret ...mais quand meme je trouve que pas mal d "anar" sont fonctionnaires alors qua d autres epoques,quand le mouvement d emancipation etait puissant ils n y en avaient pas , c est clair je ne suis pas chomskien et encore moins pour l anarchisme d etat ...detruisons l etat et le capital suivra ...

Que tu travailles pour l'Etat, bras armé du capital ou pour le capital, pour moi le clivage ne se situe pas là, mais sur la question du contrôle et de la propriété des moyens de production.
On ne choisis pas son patron.
Sinon, un petit contre-exemple : Louise Michel était institutrice...

y a quand meme une grosse difference entre l Etat et un patron ... si tu vois pas lesquelles ,je ne peux rien pour toi et une boite est forcemment capitaliste comme l etat d ailleurs ,

Ce qui définie le fonctionnaire, c'est que son patron, c'est l'Etat, et pas un capitaliste privé. Ce n'est donc pas sur ce critère pour moi que se structure l'opposition de classe. C'est sur le clivage autorité/exécution...

[fu hsang]

... en gros je suis d accord avec toi ...
bon c est vrai que que je dois avoir une dent contre les orgas specifiques anarchistes surtout celle qui font de l" encartage" ,j ai un peu du mal avec certains militants de ces orgas quand tu vois les absurdites ideologiques qui te sortent ...enfin pour moi les o.s.a (chouette nom tient pour une orga ),celles que j ai frequente t as de la formation style bourrage de crane, t as des gars ou des filles qui viennent de nantes ou de paris pour voir ce que tu fais avec ton groupe ,t as du matos a refourguer style franchisé ,bref j en ai un assez mauvais souvenir, c est pas la meme chose quand tu crees ton groupe anarchiste a l usine ou a la fac et la tu as une demarche active ,tu vas chercher , tu crees , t es pas juste un consommateur de l anarchie (sisi ça existe ) ,bref tu elabores ta reflexion et tu fais pas du c/c d autre choses
ton contre exemple sur louise michele est tres mal choisi car elle etait sous maitresse ...ayant refuse de preter serment a l empire car republicaine a l epoque ...bon bref rien avoir avec notre epoque et meme elle etait blanquiste et a tourne anarchiste bien apres la commune ...donc ...comment dire ...aucun lien

mais sur la question du contrôle et de la propriété des moyens de production.

et qui assure et protege ces moyens de productions si ce n est l Etat

Mais je ne crois pas qu'une rupture avec le capitalisme et l'Etat puisse émerger de manière localiste.

... oh tu crois que les exploites vont se lever un matin pour ...et dire ça suffit tous ensemble !! arrete faut bien commencer un jour certains l ont deja fait et sont entrain de le faire ,ce n est que par l emergence des multiples foyers d emancipation que la rupture peut se propager

[Berckman]

ton contre exemple sur louise michele est tres mal choisi car elle etait sous maitresse ...ayant refuse de preter serment a l empire car republicaine a l epoque ...bon bref rien avoir avec notre epoque et meme elle etait blanquiste et a tourne anarchiste bien apres la commune ...donc ...comment dire ...aucun lien

Mouais, alors si celui-ci ne te conviens pas, en voilà d'autres :
http://militants-anarchistes.info/spip.php?mot1687
http://militants-anarchistes.info/spip.php?mot2767

Plus globalement, on pourrais parler des postiers, fonctionnaires avant le changement de statut de l'administration postale en EPIC.
Abérrent qu'ils et elles soient anarchistes ?

et qui assure et protege ces moyens de productions si ce n est l Etat

L'etat = les fonctionnaires ? Le capitalisme = les salariés ?
Le clivage de classe dans la fonction publique se fait pour moi sur la distinction statutaire entre autorité/exécution

D) Contre la hiérarchie, contre la division

Le syndicalisme révolutionnaire lutte contre les hiérarchies. Dans la Fonction Publique, cette position fondamentale se traduit par une discrimination nécessaire entre fonctionnaires d’exécution et fonctionnaires d’autorité.

1) Par fonctionnaire d’autorité, nous entendons les fonctionnaires qui ne sont pas les simples agents salariés de l’État, mais ses représentantEs directEs. Les rapports des fonctionnaires d’exécution avec l’État sont des rapports analogues à ceux des ouvrières/ouvriers et des patrons ; les fonctionnaires d’autorité sont l’État incarné, matérialisé.

2) En ce sens, la lutte contre les classes dominantes se trouve transposée sur le plan administratif sous la forme d’une lutte contre l’autorité.

3) En toutes occasions le syndicaliste révolutionnaire dénonce les abus, les injustices, les pressions administratives et plus généralement la "raison d’État". II se solidarise avec touTEs les camarades briméEs par les chefs.

4) Il n’y a entre l’autorité, et le syndicat aucune collaboration confiante. Il y a antagonisme et lutte.

Le syndicat lutte contre l’autoritarisme émanant de la hiérarchie des fonctions. La lutte contre la hiérarchie fait partie de l’apprentissage de la gestion directe. II rejette toute forme de division des travailleurEs, primes au mérite, augmentations de salaires hiérarchisées, avancement arbitraire, postes à profil, multiplication des statuts et des formes de précarité. En particulier, dans la fonction publique, il réclame un statut identique pour touTEs, indépendamment de la fonction exercée. C’est ce qu’on appelle le corps unique. Les formations permettent l’accès à des métiers différents mais ne justifient en aucun cas ni la hiérarchie salariale ni des charges de travail inégales.

Manifeste Emancipation -tendance intersyndicale

... oh tu crois que les exploites vont se lever un matin pour ...et dire ça suffit tous ensemble !! arrete faut bien commencer un jour certains l ont deja fait et sont entrain de le faire ,ce n est que par l emergence des multiples foyers d emancipation que la rupture peut se propager

La vieille caricature. Cette fausse alternative que tu soulève "ou bien localisme, ou bien insurrection simultanée partout", en masque une troisième : si évidemment l'émergence de plusieurs foyers d'émancipation est nécessaire, s'il faut agir localement, ce n'est pas la même chose que d'agir de manière localiste. Il y a une nécessité d'une coordination fédérale, faute de quoi les luttes locales seront isolées, et beaucoup plus facilement réprimé. Faute de quoi aussi, l'Etat organisateur s'enfoncera dans la brèche pour se justifier comme seul à même de coordonner les activités économiques à une échelle extra-locale.

[fu hsang]

ça te pose probleme t es fonct ? c est ça lol ;c est pas grave hein
ton lien je comprends pas , y a juste une page blanche centrale qui s affiche...
ha wé ce qui me pose question c est que l orientation anarchiste n est plus aussi presente qu avant chez les ouvriers ,je trouve qu il y a eu un glissement sociologique ça me pose question ...t inquiete mes parents etaient instits donc tous les trucs pouraves de gauchistes je les connais le grand ecart aussi ,longtemp pratiqué entre critique de l etat et trouvé refuge en son sein !!! ne pas se mettre en danger ,avoir une vie pepere (je caricature expres )
apres c est pas grave faut pas focaliser la dessus , j ai que j avais jamais compris ,c est tout,comme des anars qui ont fait leur service ,ou d autres se sont engouffres dans la lutte armée, c est tout
"chacun sa route , chacun son chemin ",comme qui dirait tonton david nan je deconne la
mais toi ça te pose pas question ?

et je ne suis pas localiste ni life style ,ce serait bien que vous arretiez de poser des etiquettes au gen ça commence a etre gonfland , on se croirait a la fnac ou chez virgin

I

l y a une nécessité d'une coordination fédérale, faute de quoi les luttes locales seront isolées, et beaucoup plus facilement réprimé. Faute de quoi aussi,

et " evidemment il faut une coordination federale , mais aussi il faut des elements insurrectionnels emancipateurs au niveau local sans quoi la coordination federale se transformera en organisation centraliste democratique "

blablablablablablabla
tu connais pas cette affiche de l ateleir des clos?? blablabalbalbalablablabalbalablalbbalba
une grande affiche avec que du blalala ^_-

bien a toi
fraternellement
pour que creve le meilleur des mondes (et vite)