socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à l''e

socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à l''e

Messagede berneri » 18 Oct 2012, 21:54

Salut,

voilà je voulais relancer un topic sur pour un débat sur la definition de ces concepts et qui me semblent primordiaux à débattre lorsqu'on parle d'anarchisme et également les confronter à la réalité et à la société d'aujourd'hui.

à votre bon coeur messieurs, dames

le lexique du forum dit ça:
viewtopic.php?f=69&t=3389&p=50969&hilit=communisme+collectivisme#p5096

SOCIALISME
Doctrine qui entend faire prévaloir l'intérêt, le bien général, sur les intérêts particuliers, au moyen d'une organisation concertée. Parce qu'il ne considère que l'intérêt de "tous" et non pas l'intérêt de "tous et de chacun", le socialisme n'englobe pas. Pour les marxistes, d'ailleurs, le socialisme est la phase transitoire de l'évolution sociale pendant laquelle s'exerce la dictature "du prolétariat" au moyen de l'Etat sur l'ensemble de la société. Cette phase interviendrait après l'élimination du capitalisme et avant que le communisme ne puisse être réalisé.



COMMUNISME
Le communisme désigne des sociétés se structurant de telle manière que la propriété des moyens de production ou de subsistance soit commune, qu'il n'y ait pas de classe sociale, pas de salariat, pas de frontière, pas d'État, qui soit égalitaire et libre. A tort, ont été nommé "communistes" des systèmes se rapportant à du capitalisme d'Etat.

COMMUNISME LIBERTAIRE
Système économique et social fondé sur l'abolition de la propriété privée, sur la mise en commun de tous les moyens de production et d'échange. Le communisme libertaire diffère d'un collectivisme autoritaire dans la mesure où il implique la disparition de l'Etat et des institutions qui en procèdent et repose sur la démocratie directe et l'autogestion (gestion directe collective).
L'anarcho-communisme associe deux termes dont l'un, anarchisme, définit le mouvement libertaire qui veut la liberté politique (mandatement impératif, autogestion, fédéralisme, démocratie directe) et l'autre, communisme, qui de l'adage « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » veut la liberté économique en partant du besoin des individus (par recensement par communes, par quartier, par entreprises et par différents autres moyens fédérés), pour ensuite organiser la production afin de répondre aux besoins recensés ou estimés, et cela sans limitation autre que les capacités et les besoins des intéressés (qui ont eux-mêmes des besoins et des capacités à partager).
Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique (comme dans le collectivisme marxiste), car la forme de l'organisation est libre (associationnisme, fédéralisme...) et elle ne dépasse pas la volonté des individus (car possibilité de révocation des mandatés).



COLLECTIVISME
Régime social et doctrine de la propriété des moyen de production et d'échange pour la collectivité. Système fondé sur la formule " A chacun selon son travail " en matière de distribution.



J'ajouterais que tout cela me semble un peu court... et que l'on peut dans certains types de production choisir une option plutot collectiviste et dans d'autres plutot communistes, bien que la question économique ne recouvre pas entierement la question sociale et politique, ce qui est complété de mon point de vue par le communisme libertaire.
berneri
 
Messages: 380
Enregistré le: 20 Sep 2009, 19:58

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede digger » 19 Oct 2012, 05:48

tout cela me semble un peu court

C'est le propre des définitions, surtout politiques, qui ne peuvent donner qu'un cadre très général de termes qui sont en constante évolution et qui ne couvrent plus les mêmes réalités selon les sensibilités personnelles, les endroits du monde, les influences culturelles, etc...
On pourrait y ajouter les aspects démagogiques politiciens. Le Parti Socialiste français est-il socialiste ?
Personnellement, je ne m'attache plus trop à l'étiquette mais au contenu. Plus importants me semblent les objectifs poursuivis, les moyens mis en oeuvre et la corrélation entre objectifs et moyens. Une organisation centralisée accouchera d'une société centralisée. Une orga hiérarchisée d'une société hiérarchisée, etc.
Dans la vie de tous les jours, je fais énormément de choses et prend plaisir avec des personnes dont j'ignore totalement les convictions politiques. Et dans la vie militante, je travaille (et recherche de plus en plus la compagnie) avec des personnes qui ne se revendiquent pas de l'anarchisme et qui viennent d'horizons différents.
Le débat ne tourne que autour d'un noyau commun : une société sans classe, combattant toutes les formes d'oppression, ce qui soulève à peu près toutes les autres questions (moyens de production, anti -racisme, anti-sexisme, etc...) Et l'organisation tourne autour de ces principes; Place et respect des minorités de pensée, soutien et aide mutuelle (qu'est-ce que cela veut dire, quelle forme concrètement ?) ...
Les questions "idéologiques" n'ont pas une importance fondamentale parce que l'énergie est dirigée sur des questions pratiques. Comment on s'organise quand on ne parle pas la même langue ? Comment on touche des paysans en Inde, des ouvriers en Afrique ? Quels relais ? Comment ne pas créer d'élites dirigeantes, etc...? Et mille autres. En gros, comment devient-on une organisation de masse en appliquant ses principes, en ne les perdant pas de vue ?
Donc, communisme, anarchisme, socialisme, çà me passe de plus en plus au-dessus de la tête. Ce qui est, je l'avoue, une réponse peu adaptée pour lancer le sujet.....
digger
 
Messages: 2085
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede Mr. Plok » 30 Nov 2012, 23:27

J'aime beaucoup ta réponse Digger.

Au niveau des définitions je ne distingue pas de différence entre communisme et anarchisme libertaire, si ce n'est celui-ci dans la seconde définition: "abolition de la propriété privée", veut-on vraiment dire l'ensemble de la propriété privée et non pas celle des moyens de production? Est-ce la seule différence? Et que pensez-vous de l'abolition de toute propriété privé? Personnellement j'en reste un peu coi, et je n'y croirais que si nous vivions dans le magnifique monde des bisounours.

De plus, je ne suis pas sûr que le terme de "capitaliste d'Etat" soit approprié pour désigner les régimes pseudo-communistes que la Terre ait connu. Il faut que je revérifie la définition mais il me semble que ce n'était pas exactement cela.
"Je ne veux pas gagner ma vie, je l'ai"
Avatar de l’utilisateur-trice
Mr. Plok
 
Messages: 10
Enregistré le: 21 Sep 2012, 23:30

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede altersocial » 01 Déc 2012, 12:26

Et que pensez-vous de l'abolition de toute propriété privé? Personnellement j'en reste un peu coi, et je n'y croirais que si nous vivions dans le magnifique monde des bisounours.


Marx et Engels n'ont jamais parlé d'abolir toute propriété privée, seulement celles des moyens de production/circulation :wink:

De plus, je ne suis pas sûr que le terme de "capitaliste d'Etat" soit approprié pour désigner les régimes pseudo-communistes que la Terre ait connu.


C'est vrai, le communisme "primitif" par exemple :idea:

viewtopic.php?f=69&t=6510
Avatar de l’utilisateur-trice
altersocial
 
Messages: 1442
Enregistré le: 14 Juil 2012, 19:51

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede Mr. Plok » 02 Déc 2012, 20:42

altersocial a écrit:
Et que pensez-vous de l'abolition de toute propriété privé? Personnellement j'en reste un peu coi, et je n'y croirais que si nous vivions dans le magnifique monde des bisounours.


Marx et Engels n'ont jamais parlé d'abolir toute propriété privée, seulement celles des moyens de production/circulation :wink:


Je m'en doutais bien pour le propriété privée, mais vu que c'était pas précisé, et que c'était le seul élément que j'ai trouvé qui aurait pu faire la différence entre communisme et communisme libertaire.
Mais du coup quelle est la différence entre ces deux notions? :gratte:
"Je ne veux pas gagner ma vie, je l'ai"
Avatar de l’utilisateur-trice
Mr. Plok
 
Messages: 10
Enregistré le: 21 Sep 2012, 23:30

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede Troubadour14 » 05 Déc 2012, 08:05

"Selon la théorie de Marx, le communisme est la phase ultime de l'évolution de la Société qui marque la fin de la préhistoire de l'humanité. Les hommes, dans une société d'abondance, sont réconciliés avec eux-mêmes et toutes loi économiques a définitivement disparu ainsi que tous les rapports de propriété. Vie réelle et vie matérielle sont séparées et le temps libre est l'aune à laquelle se mesure toute activités humaine. Grâce au machinisme (l'automatisme) le travail "mort" (machines) produit directement les biens, en quantités suffisantes. Le communisme est la règne de l'abondance, de la gratuité et de la liberté, l'Eden communiste joue un rôle idéologique de première importance dans les pays socialiste et le mouvement communiste."

J'ai vu ce passage dans une thèse en ligne. :-|
Troubadour14
 
Messages: 4
Enregistré le: 04 Déc 2012, 15:03

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede Pïérô » 18 Aoû 2017, 01:19

Cinquante ans avant la Révolution espagnole

Recension des Chemins du Communisme Libertaire parue dans la revue La révolution prolétarienne

Vous n’êtes pas certain de bien faire la différence entre « communisme-anarchiste », « anarcho-collectivisme », « anarchisme « sans adjectif » », « anarcho-syndicalisme » et « communisme libertaire » ? Vous connaissez le déroulement de la Révolution espagnole, mais vous ignorez la genèse du processus qui, de la création de l’Association Internationale des Travailleurs (1864) à la guerre civile espagnole, engendra l’expérience révolutionnaire la plus radicale de l’histoire moderne. Ce livre va répondre à vos questions.

Après avoir arpenté en tous sens la Révolution espagnole avec, pour fil conducteur, les Souvenirs d’un ancien volontaire de la colonne Durruti, Bruno Salvadori, dit Antoine Gimenez (d’où le nom des Giménologues), puis s’être attachée à retrouver les témoignages des combattants révolutionnaires encore en vie ou de leurs proches, Myrtille, cette fois-ci sous son seul prénom, nous propose de remonter le temps pour, comme le dit la citation mise en exergue : « savoir comment les gens du commun sont capables de faire une révolution sociale [et] parcourir l’itinéraire qu’ils ont suivi pour en arriver à un tel engagement total ».

Ce premier volume d’un ouvrage qui en comptera deux commence donc juste après la création de l’Association Internationale des Travailleurs, d’où les « antiautoritaires » (au départ très majoritaires) réunis autour de Michel Bakounine seront exclus quelques années plus tard, après l’écrasement de la Commune de Paris. À la suite de cette scission, la fédération espagnole s’engage massivement dans la voie de l’anarchisme, contre la gestion centralisée et la création de partis politiques voulues par Marx.

La situation particulière de l’Espagne en Europe explique en grande partie ce choix divergent. En cette fin du XIXème siècle, les puissances européennes, la Grande-Bretagne (depuis 1750), l’Allemagne, la France (à partir de 1830) et depuis peu l’Italie, sont entrées dans la Révolution industrielle. Toutes sont dotées de régimes parlementaires. En Espagne, seule la Catalogne connaît un véritable essor industriel. Après un bref intermède républicain (1873 – 1874) les Bourbons sont revenus au pouvoir dans le cadre d’une monarchie constitutionnelle et le roi Alphonse XII, dit « le pacificateur », règne sur le pays. Cependant, derrière la façade désuète des uniformes chamarrés et des dames en crinolines, une oppression implacable écrase le peuple espagnol. Dans les campagnes, paysans pauvres et ouvriers agricoles sont réduits à un état de quasi-servage par les propriétaires terriens ; dans les villes, les patrons recrutent des hommes de main au sein de la pègre pour briser les mouvements revendicatifs. L’Église catholique, omnipotente, pèse de tout son obscurantisme pour maintenir les masses illettrées dans l’obéissance. Les révolutionnaires arrêtés pour s’être insurgés contre cet ordre féodal, s’ils ne subissent pas le supplice du garrot, s’en vont croupir dans les sinistres prisons du royaume.

C’est dans ce terreau de misère et de violence que s’enracine l’anarchisme espagnol. Mais alors que les marxistes préconisent la prise du pouvoir par les urnes et, dans un premier temps, le maintien de l’État et « l’abolition de la propriété bourgeoise », les anarchistes, qui placent la barre beaucoup plus haut, veulent faire la révolution pour renverser et détruire immédiatement l’État, abolir le salariat, toute propriété privée et toute forme d’autorité. En Espagne, ces propositions radicales soulèvent l’espoir des masses misérables, impatientes de sauter à la gorge de leurs oppresseurs sans attendre les résultats hasardeux des stratégies électorales. Sur ce chemin escarpé, tout est à inventer : quels buts donner à la révolution ? Quels moyens pour y parvenir ? « Jusqu’où démolir ? », interroge Kropotkine.

Les débats qui agitent le mouvement embrassent tous les aspects de la lutte. Légalisme ou illégalisme ? Faut-il créer un parti ? Un syndicat ? Faut-il soutenir les grèves revendicatives ? La violence révolutionnaire doit-elle aller jusqu’au terrorisme ? Comment associer dans un même mouvement les masses paysannes d’Andalousie et les ouvriers barcelonais ?
Les principes sur lesquels on pourra reconstruire la société future sont au cœur de la controverse entre anarchistes collectivistes et communistes anarchistes. Tous sont d’accord pour la socialisation de la terre, des ressources naturelles et des outils de travail, mais les premiers entendent répartir la production à proportion du travail fourni, tandis que les seconds veulent distribuer les produits du travail en fonction des besoins de chacun. Des arguments contestant l’application pratique de chaque option sont avancés par l’un et l’autre camp. Néanmoins, Myrtille nous fait bien comprendre l’enjeu fondamental de ce débat autour de la « valeur travail » : il s’agit rien moins que de redéfinir des notions fondamentales telles que « marchandise », « argent » et, in fine, « salariat ».

L’exposé de ces débats aurait pu tourner au pensum, mais l’auteur sait raconter, resituer le contexte, donner de la chair à l’histoire. L’un des mérites du livre, c’est de nous faire toucher du doigt les conditions extrêmes dans lesquelles s’élabore cette réflexion théorique. Les anarchistes espagnols ne sont pas des révolutionnaires de bureau. Leurs publications, leurs réunions, se font le plus souvent dans la clandestinité. Leurs organisations doivent en permanence réagir aux fluctuations d’un régime qui alterne les vagues de répression et les périodes de relative accalmie. Il leur faut subir les événements internationaux qui bouleversent la vie des Espagnols, comme la guerre hispano-américaine (1898), et s’adapter aux mutations du capitalisme. La presse et l’édition sont strictement contrôlées : c’est sous le manteau que circulent les textes des grandes figures étrangères, Kropotkine, Reclus, Malatesta, qui vont nourrir les débats théoriques des groupes de résistance. Plus d’une fois terrassé, le mouvement se reconstitue dès que la répression marque le pas. Il faut alors reconstruire les groupes, les liaisons, remplacer les militants emprisonnés, reprendre le travail de propagande auprès des paysans sans terre de l’Andalousie comme du prolétariat ouvrier à Barcelone. Peu à peu, les luttes enrichissent d’expériences ce mouvement qui apprend en marchant. Myrtille n’oublie jamais d’évoquer les personnalités de ces militants, hommes et femmes, qui de grèves en insurrections et de bagnes en prisons, avaient voué leur vie à cette révolution dont ils ne doutaient pas, tant le système d’exploitation capitaliste leur paraissait inhumain.

Il n’est pas si fréquent qu’un petit ouvrage – le corps du texte n’excède pas 150 pages – parvienne à traiter de sujets théoriques de façon claire et vivante. L’auteur ne cache pas ses convictions ni ses sympathies, mais elle met sur la table les éléments de chaque débat, le plus souvent sous forme d’extraits de journaux, de témoignages ou de correspondances, et laisse au lecteur le soin d’élaborer sa propre conclusion. L’édition est soignée, enrichie d’un cahier de photos, de textes auxquels il est souvent fait référence dans le livre – un extrait de La conquête du pain de Pierre Kropotkine et la brochure À mon frère le paysan d’Élisée Reclus – ainsi que de l’indispensable chronologie détaillée de l’histoire espagnole pendant la période concernée.

Ce premier volume s’achève en 1910 à Barcelone par la fondation de la CNT, seul syndicat anarchiste de masse de l’histoire, dont le poids sera déterminant dans l’orientation future de la révolution de 1936 – 1937. Pour l’heure, une question se pose aux révolutionnaires issus des sociétés ouvrières de résistance à l’origine du nouveau syndicat : comment concilier la grève revendicative pour des augmentations de salaires avec l’objectif d’abrogation du salariat ? Ce sera le point de départ du second volume des Chemins dont la sortie est prévue dans un an et que nous attendrons avec impatience.

François Roux.

Myrtille, giménologue
Les chemins du communisme libertaire en Espagne, 1868 - 1937
Et l’anarchisme devint espagnol, 1868 – 1910
Premier volume
Éditions Divergences, Collection Imaginaires subversifs.
196 pages, 10 €


http://gimenologues.org/spip.php?article730
Image------------ Demain Le Grand Soir --------- --------- C’est dans la rue qu'çà s'passe --------
Avatar de l’utilisateur-trice
Pïérô
 
Messages: 22204
Enregistré le: 12 Juil 2008, 22:43
Localisation: 37, Saint-Pierre-des-Corps

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede Proudhon » 30 Mar 2019, 00:11

Selon l'idéologie collectiviste, chacun est rémunéré "selon son travail", mais comment se calcule la quantité de travail, par le temps de travail? Selon le métier c'est différent? Sachant que tous les travaux ne demandent pas les mêmes efforts
Proudhon
 
Messages: 6
Enregistré le: 17 Sep 2018, 17:40

Re: socialisme, communisme , collectivisme trois concepts à

Messagede digger » 30 Mar 2019, 09:08

Je ne suis pas sûr qu'il puisse y avoir une approche purement théorique de la question. (Mais je ne suis pas communiste libertaire)
Pour moi, cette organisation du travail, comme d'autres formes d'organisation, se régulera à partir du terrain et sera fondée sur des expérimentations. Et il est probable que les fonctionnements varieraient d'un endroit à l'autre. Ou alors, il faudrait considérer qu'il existe une autorité centrale qui décide d'une durée et d'une forme de rémunération, ce qui me semble contraire à la philosophie anarchiste.
De plus, je pense que cette même philosophie induit une confiance dans l'intelligence de l'être humain, capable de s'organiser avec ses semblables et de voir l'intérêt qu'il peut tirer de l'entraide et de la coopération. Nul besoin d'une théorie pseudo-scientifique avec des cadres du parti venant expliquer aux gueux comment elle fonctionne
digger
 
Messages: 2085
Enregistré le: 03 Juil 2011, 08:02


Retourner vers Débats théoriques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 0 invités