handicap

Re: handicap

Messagede bipbip » 04 Juin 2018, 12:02

Handicap ,toujours le foutage de gueule 2018

Quand l''Etat décide de mener une politique de régression sociale autant qu'il l'officialise par l'intermédiaire des "représentants du peuple "

Voilà qui est fait ? Les députés/ées grassement rénumérées , tous et toutes valides ont voté l'obligation d'accessibilité de 100% de logements neufs à ..............................1O% .

A partir de maintenant seulement un logement construit sur 10 sera accessible .Une super régression histoire d'officialiser la casse de la loi de 2005.

J'avais cru entendre parler de l'absence de programme du candidat Macron avant l'election présidentielle .Ben voilà pourquoi ! Parce que le programma c'est REGRESSION PARTOUT !

L'accessiilité des handi à la société est une vieille" tarte à la crème" qui date de la loi d'orientation de 1975 .Dans cette loi le législateur avait exprimé de pieux voeux pour l'accessibilité et puis en 2005 le gouvernement Chiraque avait remis le couvert un peu plus fort avec des obligations sous 10 ans . Mais en 2015 le premier ministre Jean Marc Ayrault commence "gentillement" la casse des obligations d'accessibilité puisque "ça n'avance pas comme il faudrait ".

Maintenant c'est officiel les handi français iront se faire voir ailleurs . Comme disait très exactement un ex monarque de la république :

"S'il en a que ça gêne d'être en France, je le dis avec le sourire mais avec fermeté, qu'ils ne se gênent pas pour quitter un pays qu'ils n'aiment pas".


https://nantes.indymedia.org/articles/41722
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede bipbip » 17 Juil 2018, 14:14

Des économies sur le dos des invalides

Ils n'ont pas honte! Le gouvernement supprime la prime d’activité pour les travailleurs invalides, les fragilisant encore un peu plus.

Si Emmanuel Macron se défend d’être le président des riches, il n’est certainement pas celui des défavorisés, y compris lorsqu’ils sont en situation de handicap. Depuis le 1er juillet, la « modification du mode de calcul » de la prime d’activité est entrée en vigueur. Modification qui entraîne la suppression de ladite prime pour plus de 10 000 travailleurs bénéficiant d’une pension d’invalidité (650 euros en moyenne) ou de la rente accident du travail et maladie professionnelle (AT-MP). Une perte de 158 euros par mois en moyenne !

Véronique Bustreel, conseillère nationale d’APF France handicap, dénonce ce manque à gagner. Elle avait déjà alerté lors du vote de cette mesure dans le cadre du budget 2018. « Cela va pénaliser gravement des personnes déjà fragilisées, souligne-t-elle. 80 % des réclamations observées proviennent de femmes seules avec enfants, à qui on enlève de 140 à 300 euros par mois ! Tout cela sur des ressources déjà faibles, ces personnes gagnant pour la plupart le Smic. » Sur le million de pensionnés d’invalidité en France, 260 000 travaillent, mais seulement 6 600 personnes percevaient la prime d’activité. Notamment en raison d’un manque d’informations sur leurs droits. Un non-recours exploité aussitôt par Sophie Cluzel, la secrétaire d’État aux personnes handicapées, pour justifier sa mesure qui ne concernerait que « peu de personnes »… Véronique Bustreel fustige cette « sanction du non-recours ».

Autre argument de Sophie Cluzel : le cumul des aides ne serait « pas cohérent avec l’esprit de la prime d’activité ». Un argument balayé également par l’APF : « La prime d’activité vise à consolider le travail de personnes qui ont des revenus modestes. En plus de leur situation de santé, elles sont à temps partiel et exercent un métier difficile. C’est un prétexte incohérent. » Une incohérence qui enfonce davantage sous l’eau la tête des plus modestes.

Axel Nodinot


https://www.humanite.fr/des-economies-s ... des-658014
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede bipbip » 17 Juil 2018, 15:50

Logique comptable et surcharge de travail : la Maison des personnes handicapées de Lyon au bord de la rupture

Dans un article publié le 11 juillet, Médiacités raconte la lutte acharnée qu’a menée une famille pour faire casser la décision de la métropole de Lyon qui leur refusait le versement d’une prestation pour leur fille atteinte de trisomie 21 (Allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH)). Ce papier est l’occasion de dresser un portrait de la situation catastrophique qui règne à la Maison départementale et métropolitaine des personnes handicapées (MDMPH) de Lyon.

« La MDMPH fonctionne à flux tendu et avec peu de moyens humains, témoigne une source interne contactée par Médiacités. Une commission CDAPH, ce sont parfois près de 500 dossiers étudiés en une après-midi. On n’a pas le temps d’aller très loin dans les situations individuelles. » En mars 2018, 70 parlementaires ont ainsi visité une quarantaine de MDPH partout en France, pointant « un système à bout de souffle » devant être « revisité en profondeur ».

L’essoufflement du système ressemble fort à une stratégie habituelle de casse des services publics. Elle a pour conséquence à la fois de conduire à l’épuisement des personnels surchargés et de pousser des ayant-droits à ne plus demander les prestations auxquelles ils et elles peuvent prétendre.

« Il y a une surcharge réelle de la MDMPH de Lyon, le personnel souffre », admet pour sa part maître Laurence Cruciani, présidente de la commission “Tutelle et handicap” du barreau de Lyon. « Mais il y a aussi une stratégie d’usure : on refuse certaines prestations et on compte sur l’épuisement des familles pour qu’elles ne fassent pas de recours », affirme l’avocate pour qui « les MDMPH sont en train de devenir un outil qui entrave les droits des plus vulnérables. Les décisions ne sont pas motivées, on met des arguments prétextes. C’est généralisé et ça va en s’aggravant », assure-t-elle.

Le cas des enfants handicapés est particulièrement frappant. Les familles doivent justifier chaque année, au tribunal, de la véracité du handicap dont les enfants sont atteints. Ce qui engendre de la souffrance chez les familles et les place dans une situation de faiblesse stigmatisante. Surtout, comme le souligne une conseillère municipale lyonnaise, c’est une « logique comptable » qui est, en vigueur à la MDMPH. « Ils jouent sur les critères d’attribution pour dépenser le moins d’argent possible ». Au détriment de la santé des personnels, des personnes en situation de handicap et de leurs familles.


https://rebellyon.info/Logique-comptabl ... vail-19435
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede bipbip » 18 Juil 2018, 16:04

Haro sur le handicap ! Après l’accès au logement, l’État s’attaque aux revenus et aux emplois des handi·es

Le gouvernement a réduit le taux de logements neufs accessibles aux personnes handicapées de 100 à 10 %. Il vient de rendre les travailleur·es invalides inéligibles à la prime d’activité. Pendant ce temps-là, le sénat a porté à 250 salariés le seuil obligeant à avoir 6 % de travailleur·es handicapé·es. L’attaque des droits des handi·es est totale.

... https://rebellyon.info/Haro-sur-le-hand ... s-au-19445
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede Pïérô » 06 Aoû 2018, 23:24

Handicap et emploi: quand l'escalier se transforme en plafond de verre

Le handicap est une crasse qui colle au yeux de nos concitoyens, qui dans leur grande majorité, ne nous voient qu'à travers notre particularité. La seule solution est l'inclusion, partout, toujours.



Je suis une femme supra diplômée, expérimentée, mais handicapée. Je n'ai connu, professionnellement que la précarité. Mon CDD arrivait à échéance le 31 juillet 2018.

Fin mai, je découvre une offre d'emploi en CDI correspondant à mes compétences, mon expérience et mes aspirations. Je postule. 4 personnes du milieu avec qui j'ai collaboré pendant 9 ans me recommandent auprès des recruteurs . Je suis parmi les 6 retenus. Je réponds à un questionnaire complémentaire. Je fais partie des 3. Je vais donc à Paris le 4 juillet (à plusieurs centaines de km de mon domicile) accompagnée de mon époux dans notre véhicule personnel.

Et là le drame.

Des escaliers dans le hall, pas d'ascenseur, alors que l'immeuble est accessible, qu'il y a un stationnement handicapé à proximité et que le quartier est facilement praticable en fauteuil roulant.

Les 4 personnes qui m'ont gentiment recommandée ont parlé de mon handicap aux recruteurs et personne n'a pensé à me prévenir de l'escalier et de l'absence d'ascenseur !

Là, une secrétaire descend me rencontrer après que deux amis lui aient téléphoné. Elle est accompagnée d'un de ses collègues. Nous avons discuté un quart d'heure sur le trottoir.

Résultat: rencontre des 2 recruteurs 5 h plus tard dans un bar diffusant de la musique techno assourdissante, alors que les concurrents pour le CDI ont été reçus préalablement au siège de l'entreprise... en haut des escaliers.

Le chef des recruteurs m'a dit " on a eu l'info selon laquelle vous montiez les escaliers". Ça signifie sûrement que s'ils avaient su qu’en réalité je ne les monte pas je n'aurais pas été sélectionnée.

Je lui ai répondu que l'offre d'emploi ne comportait pas le pré requis suivant: savoir monter les escaliers.

Entre mon recrutement qui aurait nécessité préalablement un aménagement de l'escalier et celui d'un candidat conforme, je me doutais que la seconde option serait choisie.

Effectivement, j'ai reçu un appel téléphonique le 10 juillet vers 17h : je ne suis pas la candidate retenue.

L'entreprise a dû trouver des arguments pour démontrer que je ne suis pas la meilleure. C'est répugnant mais c'est obligé puisque le recruteur n'a ni le droit de me refuser uniquement à cause de ces fameux escaliers, ni celui de ne pas rendre les locaux accessibles à tous.

Bien sûr le vainqueur du CDI ne saura jamais qu'il l'a gagné parce que les dés étaient pipés. Il se croira vainqueur en tant que le meilleur professionnel postulant et non parce qu'il sait avant tout grimper un escalier.

Le match était "grimpé" d'avance, et je n'ai pas pu le jouer.

L'entreprise, forte de son salarié conforme et de l'alerte à l'accessibilité de ses locaux que je viens de lancer, saura, non sans cynisme, faire savoir dans quelques temps qu'elle s'est mise aux normes.

Posera-t-elle alors une plaque commémorative à mon nom en hommage à ma vie gâchée? A suivre...

Une autre entreprise a osé, après mon départ, m'adresser une photo du pan incliné dont j'avais vainement rêvé pendant plusieurs années.

Je suis détruite, mon époux aussi. J'ai postulé confiante, je suis compétente pour ce poste. Pourtant, mes chances d'embauche étaient proches du néant.

La consécration par le Conseil constitutionnel, le 6 juillet 2018, dans sa décision n° 2018-717/718 QPC de la valeur constitutionnelle du principe de fraternité n'a pas provoqué chez les recruteurs un électrochoc tel que celui que mon époux et moi-même avons subi ce 4 juillet, en découvrant l'escalier et l’absence d'ascenseur au siège de l'entreprise.

La fraternité nouvellement consacrée ne leur a pas enlevé leurs œillères pour qu'ils me voient telle que je suis en tant que postulante à un CDI? Compétente, expérimentée, déterminée.

Est-ce qu'un jour quelqu'un va dire Stop?

Est ce que quelqu'un va comprendre comment on traite les handicapés dans notre pays?

A-t'on idée de l'ampleur de ce gâchis?

Coût humain indéniable pour moi et mon époux et quelques soutiens.

Coût financier: une heure de travail de deux salariés chargés du recrutement et se retrouvant dans un bar, 800 € au minimum de voyage pour moi. Plus d'une semaine de travail à temps plein pour répondre à l'offre et me rendre au bar, plus toutes mes compétences gâchées qui ne seront pas exploitées alors qu'elles ont pourtant une valeur économique indéniable. Additionnez les aides sociales que je vais devoir réclamer pour survivre et vous aurez une sacrée ardoise: "un pognon de dingue".

L'Etat a investi pour que je poursuive des études supérieures et que j’acquière des compétences. Je n'ai même pas la possibilité de rendre cette richesse à mon pays et de jouer le match consistant à faire tourner ma patrie. Mes compétences, mes connaissances, mon savoir, mes qualités d'endurance, de persévérance, d'enthousiasme ne valent rien. Elles sont niées.

Profitez bien de votre validité, c'est la seule chose qui a une valeur en ce monde. Le reste, non conforme est bon à jeter.

Il n'y a qu'à regarder comment les personnes âgées sont traitées en France...

L'Etat n'ose pas organiser notre mort physique, mais planifie notre mort sociale pour faire de la place à ceux, conformes, qui rentrent dans le moule.

Pour masquer ce système, qui vient encore de nous broyer, notamment en réduisant quasiment à néant l'accessibilité des logements neufs et en supprimant la prime d'activité, il y a bien quelques handicapés triés sur le volet que le système met dans la vitrine pour faire croire que tout va bien pour tous.

Je ne suis ni sportive handisport, ni atteinte d'une maladie génétique admise au Téléthon, ma voix ne porte pas, je n'existe pas, pourtant je veux simplement vivre.

Albert Jacquard dit "on ne sélectionne pas les plus compétents, on sélectionne les plus conformes et ça c'est dangereux".

Comme l'a dit une victime d'un attentat parisien " vous n'aurez pas ma haine ".

Vous ne porterez pas atteinte à ma lucidité.

Je suis supra diplômée, expérimentée, mais handicapée.

Tant pis pour moi.

Tant mieux pour les autres bien calés en haut de l'Escalier.

Chui Notbodi


https://blogs.mediapart.fr/notbodi/blog ... d-de-verre
Image------------ Demain Le Grand Soir --------- --------- C’est dans la rue qu'çà s'passe --------
Avatar de l’utilisateur-trice
Pïérô
 
Messages: 21867
Enregistré le: 12 Juil 2008, 22:43
Localisation: 37, Saint-Pierre-des-Corps

Re: handicap

Messagede bipbip » 09 Sep 2018, 19:26

Le calvaire des travailleurs handicapés en entreprise

La politique actuelle ne peut que favoriser la discrimination envers les personnes en situation de handicap. Si nous sommes censés être une société sortie du moyen-âge et de l’obscurantisme, il faudrait intégrer les personnes en situation de handicap dans la société, en les prenant en charge quand le handicap est trop lourd ou en leur permettant d’intégrer le monde du travail. Pourtant, dans les entreprises, les employeurs sont loin d’être si attentionnés.

Comment le patronat rejette l’insertion des travailleurs en situation de handicap dans les entreprises

Selon la loi, un quota de 6% de personnes reconnues RQTH (reconnaissance de qualité de travailleur handicapé) doit être embauché par les entreprises. Ce quota n’est pas obligatoire mais juste une recommandation dont les entreprises peuvent s’exonérer contre un paiement : « Tout employeur occupant au moins 20 salariés est tenu d’employer à plein temps ou à temps partiel des travailleurs handicapés dans une proportion de 6 % de l’effectif total de l’entreprise. Les établissements ne remplissant pas ou que partiellement cette obligation doivent s’acquitter d’une contribution à l’Agefiph, le fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées. »

Le caractère optionnel de cette « obligation » pose déjà tout le problème, laissant une large marge de manœuvre aux entreprises pour faire tout simplement leur loi. Pourtant, l’autonomie, l’indépendance d’une personne en situation de handicap passe forcément par une activité rémunérée, sinon cette personne vivra seulement de l’aide sociale qui « coûte un pognon de dingue » d’après notre président, et ce n’est pas valorisant pour un individu déjà fragilisé socialement par son état de santé. De plus, les CAT (centre d’aide par le travail), établissements subventionnés par les contributions à l’Agefiph, sont bien souvent très critiquables concernant l’exploitation des personnes en situation de handicap, qui n’osent pas se battre pour leurs salaires ou conditions de travail. De multiples exemples de ce type existent malheureusement dans les CAT, qui utilisent la fragilité du statut de ses salariés pour les exploiter encore plus.

De plus, la notion de handicap est très subjective. Par exemple, des travailleurs reconnus RQTH peuvent n’avoir aucune restriction d’aptitude sur leur poste de travail (aptitude constatée par la médecine du travail), alors que des travailleurs n’ayant pas ce statut RQTH peuvent très bien avoir des restrictions sur le même poste… Il conviendrait donc plus plutôt de parler de capacités mobilisables par exemple, plutôt que de statut de travailleur handicapé dont la frontière est vraiment floue, qui est vécu comme stigmatisante par de nombreuses personnes.

Handicap et validisme : comment le capitalisme utilise les oppressions pour ses profits

Pour commencer, les personnes concernées préfèrent parler de « situation de handicap » et certaines dénoncent la mainmise des valides, qualifiés de « dominants » sur ce sujet qui les concerne en premier chef et sur lequel ils devraient pouvoir trancher par eux-mêmes. Certains parlent même d’une forme de « racisme des valides » et dénoncent le régime carcéral, voire les mouroirs que représentent les hôpitaux psychiatriques pour les personnes en situation de handicap psychique, qui restent encore aujourd’hui, beaucoup plus difficile à accepter, à intégrer socialement qu’une différence physique ou physiologique. C’est une différence également vécue en entreprise, car si certains employeurs (trop peu nombreux) utilisent les subventions allouées pour construire une rampe permettant d’accueillir une personne en fauteuil roulant par exemple, ils sont encore moins à être volontaires pour développer la patience, la compréhension, l’empathie nécessaire à intégrer dans le collectif de travail une personne en situation de handicap psychique. Du point de vue des patrons, il est plus facile (entendre plus rentable) de faire construire un équipement pérenne, pour une situation de handicap physique, que d’avoir, au quotidien, une attitude compréhensive permettant l’accueil d’un schizophrène, par exemple.

Tous les employeurs sont ravis d’embaucher des salariés RQTH, à la condition que cela ne leur donne pas plus de travail et qu’il n’y ait donc pas besoin de trop d’effort pour aménager leur poste. Le rêve pour un patron : un salarié RQTH (dont la présence est synonyme de dégrèvements fiscaux), mais sans aucune restriction d’aptitude (en capacité de tenir un poste sans besoin d’aménagement).
Les gains de productivité, le capitalisme et le macronisme en particulier, sont porteurs intrinsèquement de discrimination, puisque cela induit une polyvalence et une flexibilité généralisée. Or si un salarié RQTH peut éventuellement être utilisé sans aménagement sur un poste spécialisé, qu’en sera-t-il si les postes deviennent polyvalents ?

L’exemple de la transformation de la SNCF actuellement est parlant : si un agent est RQTH avec une station debout pénible par exemple, il est toujours possible de le faire travailler sur un roulement guichet, mais quand les postes deviennent polyvalents à toute force avec accueil/guichet indifférencié, que fait-on de cette personne ? Les emplois peu qualifiés notamment, favorisent ainsi encore moins l’intégration des personnes en situation de handicap.

Tout employeur qui se respecte, au nom de la productivité et de la compétitivité préfèrera licencier ce salarié trop peu facilement employable et payer sa cote part aux fameux CAT pour que son ex employé puisse aller se faire exploiter dans cet atelier spécialisé. Et le patron saura expliquer qu’il s’agit là de la survie de l’entreprise et donc de la pérennité des emplois !!! Ce grand philanthrope…
Jupiter pourra ensuite fustiger le « pognon de dingue » dépensé dans les aides sociales quand le modèle qu’il défend est de fait générateur d’exclusions qui ne peuvent qu’être consommatrices d’aides sociales…

Et ce n’est pas mieux dans le système éducatif avec un manque d’infrastructures accessible aux différents handicaps et de personnel, qualifié, mais aussi de préférence humain et empathique (une revendication des associations tellement évidente…) pour accueillir les étudiants. Et ce n’est pas la nouvelle loi ORE qui va arranger les choses… L’autonomie passe forcément par une activité rémunérée convenablement (et forcément aussi de formations et/ou écoles qualifiantes) qui permette de vivre en étant pleinement intégré à la société.

Le capitalisme trouve toujours des exceptions pour prouver qu’il ne développe pas les discriminations ; Stephen Hawking en est un exemple. Mais cela ne doit pas être l’arbre qui cache la forêt : en cherchant à montrer tous les jours que les personnes en situation de handicap sont une « charge » pour la société et en les empêchant d’être autonomes, le capitalisme prouve tous les jours à quel point il est un système décadent qui ne fonctionne qu’en mettant des pays, des entreprises, et des personnes en compétition pour subsister. Et dans ce système porteur en soi de discrimination, les personnes en situation de handicap, partent à l’évidence avec un handicap.


http://www.revolutionpermanente.fr/Le-c ... entreprise
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede bipbip » 29 Sep 2018, 16:50

Manque d'assistants de vie scolaire en Isère : Enzo fait enfin sa rentrée 15 jours après les autres élèves

Même si le nombre d'assistants de vie scolaire (AVS) a plus que doublé en 5 ans dans le département de l'Isère, il reste insuffisant pour permettre à tous les enfants porteurs de handicap d'être scolarisés convenablement.

Les Assistants de vie scolaire sont rares. Ils sont trop peu nombreux pour couvrir toutes les demandes dans le département de l'Isère. Au point que certains enfants n'ont pas pu faire leur rentrée comme les autres.

C’est le cas du jeune Enzo, 4 ans, qui a fait son sac d'école 15 jours après ses camarades. Le petit garçon attendait ce jour avec impatience. Depuis le 3 septembre, son cartable à roulette est prêt.

Il fait son premier jour de rentrée scolaire, ce mardi 18 septembre, avec 2 semaines de retard, et ne sera scolarisé que deux matinées au lieu de quatre.

Enzo, qui est atteint d'un syndrome autistique, a besoin d'une attention particulière.

... https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 42922.html
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Re: handicap

Messagede bipbip » 14 Oct 2018, 20:01

Des enfants autistes privés de soins 

Ils n’ont pas honte !. Des enfants autistes privés de soins ?

En Limousin, 50 % des autistes de moins de 6 ans vont être privés d’une prise en charge précoce, à cause de l’Agence régionale de santé.

Les enfants autistes de la Haute-Vienne, de la Creuse et de la Corrèze ne pourront plus être pris en charge dans le cadre d’une éducation spécialisée, intensive et précoce, si le diagnostic est posé au-delà de 4 ans. C’est l’agence régionale de santé (ARS) Nouvelle-Aquitaine qui a entériné la décision début septembre, contre toutes les préconisations liées à l’âge du diagnostic de ce trouble.

Dans le viseur de l’ARS, le Centre expert autisme de Limoges, créé il y a trois ans, qui a diagnostiqué et suivi sans rupture de parcours la quasi-totalité des enfants autistes des trois départements, âgés de 0 à 6 ans. « Si les enfants ne peuvent plus être pris en charge dans cette structure après 4 ans, nous perdrons 50 % des enfants qui pourraient être soignés, s’inquiète le docteur Geneviève Macé, à l’origine de la création du centre et elle-même mère d’un enfant autiste. En effet, la moitié des diagnostics se font après 4 ans, le plus souvent à l’école. C’est là que l’on voit si l’enfant va vers les autres, s’il joue ou non. » La dynamique de ce centre, devenu pilote, n’est plus à prouver, puisque la majorité des enfants qui y passent peuvent ensuite entrer en CP à l’âge de 6 ans.

«Cette éducation précoce pour tous les enfants autistes est un acquis inestimable qui doit s’étendre à tous les enfants limousins. C’est aussi un objectif pour tous les enfants de France », insiste dans un communiqué le collectif des parents d’enfants autistes Avenir autisme Limousin. Dans ce contexte, le choix fait par l’ARS de laisser des enfants autistes sans prise en charge après 4 ans à partir de 2019 va à l’encontre d’un projet pourtant unique en France. « Cela va provoquer des inégalités de chances terribles, regrette le Dr Macé. Un enfant diagnostiqué à 3 ans et 11 mois sera admis pour deux ans à l’éducation préscolaire indispensable. Un enfant du même âge, diagnostiqué un mois plus tard, restera sans solution. C’est inacceptable. »
Ixchel Delaporte


https://www.humanite.fr/ils-nont-pas-ho ... ins-661153
Avatar de l’utilisateur-trice
bipbip
 
Messages: 32925
Enregistré le: 10 Fév 2011, 10:05

Précédente

Retourner vers Débats de société

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun-e utilisateur-trice enregistré-e et 2 invités