Homophobie, homosexualité

[Harfang]

Ben oui ! une question de choix quoi ! Vous préférez faire des bisous à des hommes, à des femmes, ou peu importe vous faites des bisous indifféremment du sexe parce que ce n'est pas une condition restrictive ni prioritaire pour la réalisation de rapports sexuels et/ou affectifs ?

bon, ça sent le dialogue de sourd, mais c'est pas grave, peu importe... Aller je t'embrasse aussi Camille, quelque soit ton sexe!

[willio]

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on parle de choix. Une préférence n'est pas un choix, elle s'impose.

Même si je comprends qu'il puisse être employé en parfait synonyme de "préférence" dans une tournure du style "c'est son choix", d'autres personnes l'utilisent dans son sens premier pour signifier que les homos sont totalement responsables de leurs choix, qu'ils/elles sont donc le diable incarné et blablabla.

[Camille]

J'ai l'impression que vous laissez le cerveau de côté dans le rapport à votre corps et à votre sexualité. La sexualité c'est du ressentit, de l'attirance certes, mais ceci est conditionné par votre réflexion, votre démarche, votre philosophie en la matière ainsi que par votre rapport à votre corps et à celui d'autrui. Une préférence, à ce que je sache, ça se met ou remet en questions.
Pour quelles raisons préférez-vous par exemple le contact d'une femme à celui d'un homme ? ou l'inverse ?
Pourquoi opérer une préférence entre un homme et une femme ?
Sur quoi ces raisons sont fondées ? de quoi sont-elles issues ? Ces raisons oeuvrent-elles à mon émancipation ?
Par exemple...

[willio]

Une préférence, à ce que je sache, ça se met ou remet en questions.

Non, je ne pense pas. Imaginons que tu aimes le chocolat. Tu te demandes ce qui fait que tu aimes ce gout ? Tu remets en question cette attirance ? Tu décides un jour de ne plus l'aimer ?

Pour quelles raisons préférez-vous par exemple le contact d'une femme à celui d'un homme ? ou l'inverse ?
Pourquoi opérer une préférence entre un homme et une femme ?
Sur quoi ces raisons sont fondées ? de quoi sont-elles issues ? Ces raisons oeuvrent-elles à mon émancipation ?

On se demande bien....et c'est justement parce qu'on ne sait pas répondre à ces questions que ce n'est pas un choix rationnel. Enfin si tu as trouvé les réponses dans ton cas, tu peux toujours nous en faire part.

[Camille]

On se demande bien....et c'est justement parce qu'on ne sait pas répondre à ces questions que ce n'est pas un choix rationnel.

Cherche dans ton éducation entre-autres, il y a certainement matière à trouver des influences, une répétition de schémas...

Enfin si tu as trouvé les réponses dans ton cas, tu peux toujours nous en faire part.

Oui pour ma part, voyant dans mes comportements la répétition d'une éducation hétéro, ce qui s'est imposé à moi c'est de passer aux actes, aux expériences, aux rapports, pour mon plus grand plaisir. Et pour m'apercevoir en l'occurrence que la préférence pour telle ou telle autre forme de sexualité de manière exclusive, implique dans le rapport à autrui un "a priori", une réduction de l'individu à son sexe biologique, donc pour moi pas pleinement satisfaisante: donc bi c'est le bien

[willio]

On se demande bien....et c'est justement parce qu'on ne sait pas répondre à ces questions que ce n'est pas un choix rationnel.

Cherche dans ton éducation entre-autres, il y a certainement matière à trouver des influences, une répétition de schémas...

Des influences, des schémas oui d'accord mais en quoi tu y peux quelque chose ? Tu peux toujours analyser pourquoi tu aimes telle chose, en remontant tous les aspects mais tu arrives toujours à un moment où la préférence est inexplicable...

Oui pour ma part, voyant dans mes comportements la répétition d'une éducation hétéro, ce qui s'est imposé à moi c'est de passer aux actes, aux expériences, aux rapports, pour mon plus grand plaisir. Et pour m'apercevoir en l'occurrence que la préférence pour telle ou telle autre forme de sexualité de manière exclusive, implique dans le rapport à autrui un "a priori", une réduction de l'individu à son sexe biologique, donc pour moi pas pleinement satisfaisante: donc bi c'est le bien

Tout ça c'est une interprétation... Et même si certaines interprétations des influences peuvent être correctes pour expliquer une préférence, il ne s'agit pas pour autant de dire que l'on va un beau jour choisir son orientation sexuelle parmi toutes celles possibles suivant des données rationnelles...
"Tiens, si je devenais bi, c'est pratique, ya plus de choix..." --> Bah non, t'es attiré inconsciemment par telles ou telles personnes, tu ne fera pas changer cela même en souhaitant très fort ce changement... Je sais même pas si les nazis ont réussis avec des traitements thérapeutiques...

[Camille]

"Bah non, t'es attiré inconsciemment par telles ou telles personnes"

Non, si tu as pris le temps d'y réfléchir et de chercher si tu ne reproduis pas certains schémas, tu es beaucoup moins inconscient-e justement. Tu es peut-être toujours attiré-e, mais tu sais un peu mieux pourquoi. D'autant que chaque être humain sait dire en réalité ce qui lui plait ou déplait chez l'autre, et en matière sexuelle, on se connait quand même mieux au fur et à mesure des expériences, sans pour autant rentrer dans un cahier des charges. D'ailleurs, la question de préférer a priori un sexe ou un autre fait très "cahier des charges". (attention, je dis ça sans moraline ajoutée, on peut avoir "un cahier des charges", faut juste ne pas se le cacher).

Et puis tu dis en somme que c'est une question d'attirance inexpliquée et inexplicable. Alors ok ! Par quoi se traduit l'attirance dont tu parles, pourrais-tu en faire une description ?

Je sais même pas si les nazis ont réussis avec des traitements thérapeutiques...

C'est un point godwin conscient (pour boucler la discussion) ? Tu as l'air de porter bien de la valeur aux expériences nazies pour t'y référer ainsi ! Quel rapport cela a avec le dépassement conscient des contradictions chez l'individu ? L'inconscient c'est un peu comme l'instinct, c'est un peu l'argument fourre-tout. On peut tout justifier et son contraire par l'inconscient. Essaie peut-être de te demander comment et pourquoi tu es attiré par une personne la prochaine fois que ça t'arrive. Tu n'auras peut-être pas de certitudes, mais certaines réponses peuvent t'ouvrir d'autres libertés. Un peu comme au jeu de go, l'idée d'émancipation c'est "comment se créer des libertés". L'amour est un jeu où chacun-e y crée les règles qui s'appliquent à soi-même.

Enfin, si j'aime aussi, pas seulement dans la pratique mais aussi dans l'idée la bisexualité, c'est qu'elle implique forcément l'abandon de la fidélité. (Attention cahier des charges ! )Pour être bi, il faut nécessairement au minimum deux partenaires, l'une de sexe féminin, l'autre masculin. Tandis que l'hétéro-homo-lesbo-sexualité permet de faire perdurer les schémas dominants actuels du couple et la valeur fidélité (et la jalousie et les violences qui s'en suivent !). La bisexualité implique la non-exclusivité dans les rapports sexuels. Ca me semble assez libertaire comme philosophie pratique du plaisir plutôt que de reproduire de vieux schémas issus du christianisme (jalousie, possession, couple, fidélité, rôle de reproduction, sexisme).

[joe dalton]

vu que c'est ma soirée troll,ce soir je vais même m'exprimer sur des sujet qui me barbe profondément!

La bisexualité implique la non-exclusivité dans les rapports sexuels. Ca me semble assez libertaire comme philosophie pratique du plaisir plutôt que de reproduire de vieux schémas issus du christianisme (jalousie, possession, couple, fidélité, rôle de reproduction, sexisme).

le fait de préférer les barbus ou les nichons,ou de les aimer tout les 2, ne devrait en aucuns cas être une valeur ! c'est la logique du Système, qui veut nous faire voir la sexualité comme un choix consumériste! la problématique de l'homophobie est bien une fausse problématique qui ne se pose que dans la société capitaliste libérale et le cadre de sa fameuse tolérance,qui est de 10,qui est de 0, selon ses nécessités. elle est totalement exlus des societes des vielle sociétés aristocratiques comme des modèles plus ou moins fascisant du capitalisme.
et qu'importe si elle se construit ou si elle est innée, bâtissons une société anarchiste qui ne construit pas les êtres (ou du moins le minimum) et on verrat bien!
En tout cas la société anarchiste ne tolérais pas les gays, elle n'en n'auras rien a foutre de ta sexualités.
Alors qu'il est inadmissible que l'état viennent te dicter ton comportement sexuelle dans un sens ou dans l'autre, que penser du délire "je suis gay, j'aime forcement Chantal goya", qui réduit l'homosexualité a sa portion consumériste,avec un laisser faire d'une partie des gays.

[willio]

Non, si tu as pris le temps d'y réfléchir et de chercher si tu ne reproduis pas certains schémas, tu es beaucoup moins inconscient-e justement. Tu es peut-être toujours attiré-e, mais tu sais un peu mieux pourquoi.

Oui, c'est moins inconscient mais tout aussi incontrôlable. C'est pas parce qu'on explique une attirance qu'on peut la diriger comme on veut, en changer, etc.

D'autant que chaque être humain sait dire en réalité ce qui lui plait ou déplait chez l'autre, et en matière sexuelle, on se connait quand même mieux au fur et à mesure des expériences, sans pour autant rentrer dans un cahier des charges.

Oui tu peux dire ce qui te plait mais pas pourquoi ça te plait... Ca te plait parce que ça te plait, point. On ne peut pas remonter plus haut que ça.

Et puis tu dis en somme que c'est une question d'attirance inexpliquée et inexplicable. Alors ok ! Par quoi se traduit l'attirance dont tu parles, pourrais-tu en faire une description ?

Le plaisir que ca te procure... C'est exactement pareil pour tout ce qu'on trouve beau.
"On ne désire pas les choses parce qu'elles sont belles, mais c'est parce qu'on les désire qu'elles sont belles" disait fort justement Spinoza. Autrement dit ce qui précède tout, c'est le désir, le plaisir que ça procure. Et je ne sais pas comment l'exprimer, c'est une question d'hormones il me semble... et je doute que tu contrôles ces émissions hormonales par la raison. Perso, j'y arrive pas.

Je sais même pas si les nazis ont réussis avec des traitements thérapeutiques...

C'est un point godwin conscient (pour boucler la discussion) ?

Ah mais non, pas du tout, ce n'est pas un parallèle avec toi, c'est juste pour montrer que rien ne parvient à changer la nature des choses.

Quel rapport cela a avec le dépassement conscient des contradictions chez l'individu ?

Le rapport c'est que la volonté (et donc la partie consciente) n'y fait rien. J'imagine que si les homos dont se sont occupés les nazis avaient pu changer d'orientation sexuelle rationnellement (les arguments plaidant envers l'hétérosexualité ne manquant pas), ils n'auraient pas hésité longtemps. Preuve qu'on ne décide pas en fonction des données du problème mais qu'on subit.

Essaie peut-être de te demander comment et pourquoi tu es attiré par une personne la prochaine fois que ça t'arrive. Tu n'auras peut-être pas de certitudes, mais certaines réponses peuvent t'ouvrir d'autres libertés.

Pourquoi je suis attiré ? Faut que je me dise quoi ? "Ces yeux sont beaux, son visage est comme ceci..." Et puis après ? Pourquoi les yeux sont beaux ? Parce que j'aime la couleur ? Et pourquoi j'aime la couleur ? Là je bloque... je peux pas aller plus loin...tu vois ? J'aime la couleur parce que quand je la vois je suis bien, j'ai mes hormones qui sont contentes...qu'est ce que tu veux dire de plus ?

Enfin, si j'aime aussi, pas seulement dans la pratique mais aussi dans l'idée la bisexualité, c'est qu'elle implique forcément l'abandon de la fidélité.

Déjà je pense que c'est une question différente. Pour moi c'est une coïncidence que tu aimes l'idée de la bisexualité et que tu sois attiré par les deux sexes. C'est ça à mon avis qui te fait confondre les deux. Je suis sûr qu'il y a des gens (j'en connais d'ailleurs) qui aiment aussi l'idée de la bisexualité et qui pourtant sont hétéros ou homos.
Et deuxièmement je ne suis pas d'accord avec l'idée d'abandon de la fidélité. J'y viens avec la suite :

Pour être bi, il faut nécessairement au minimum deux partenaires, l'une de sexe féminin, l'autre masculin. Tandis que l'hétéro-homo-lesbo-sexualité permet de faire perdurer les schémas dominants actuels du couple et la valeur fidélité (et la jalousie et les violences qui s'en suivent !). La bisexualité implique la non-exclusivité dans les rapports sexuels.

Je ne vois pas de rapport entre orientation sexuelle et fidélité. Ce sont des notions indépendantes pour moi. Tu peux être bi et rester avec quelqu'un ou être hétéro ou homo et avoir plusieurs partenaires...

Quand au fait que la bisexualité serait "plus libertaire" que l'hétérosexualité tu comprendra que, dans ma logique, c'est quelque chose d'absurde.

[joe dalton]

Oui tu peux dire ce qui te plait mais pas pourquoi ça te plait... Ca te plait parce que ça te plait, point. On ne peut pas remonter plus haut que ça.

je veux bien te croire!l'homosexualité n'est ni subversive,ni soumise au système,elle n'a rien a voir! Se demander pourquoi,c'est déjà la condamner!ou la défendre idéologiquement !

[willio]

je veux bien te croire!l'homosexualité n'est ni subversive,ni soumise au système,elle n'a rien a voir! Se demander pourquoi,c'est déjà la condamner!ou la défendre idéologiquement !

Oui, tu ajoutes un aspect intéressant à ce que je dis : non seulement choisir (de manière positive, rationnellement) son orientation sexuelle n'est pas possible, mais quand bien même ça le serait, ça ne serait pas forcement souhaitable...

[Harfang]

C'est un point godwin conscient (pour boucler la discussion) ? Tu as l'air de porter bien de la valeur aux expériences nazies pour t'y référer ainsi ! Quel rapport cela a avec le dépassement conscient des contradictions chez l'individu ? L'inconscient c'est un peu comme l'instinct, c'est un peu l'argument fourre-tout. On peut tout justifier et son contraire par l'inconscient. Essaie peut-être de te demander comment et pourquoi tu es attiré par une personne la prochaine fois que ça t'arrive. Tu n'auras peut-être pas de certitudes, mais certaines réponses peuvent t'ouvrir d'autres libertés. Un peu comme au jeu de go, l'idée d'émancipation c'est "comment se créer des libertés". L'amour est un jeu où chacun-e y crée les règles qui s'appliquent à soi-même.

Enfin, si j'aime aussi, pas seulement dans la pratique mais aussi dans l'idée la bisexualité, c'est qu'elle implique forcément l'abandon de la fidélité. (Attention cahier des charges ! )Pour être bi, il faut nécessairement au minimum deux partenaires, l'une de sexe féminin, l'autre masculin. Tandis que l'hétéro-homo-lesbo-sexualité permet de faire perdurer les schémas dominants actuels du couple et la valeur fidélité (et la jalousie et les violences qui s'en suivent !). La bisexualité implique la non-exclusivité dans les rapports sexuels. Ca me semble assez libertaire comme philosophie pratique du plaisir plutôt que de reproduire de vieux schémas issus du christianisme (jalousie, possession, couple, fidélité, rôle de reproduction, sexisme).

Bon. Tu es complétement dans l'idéologie et tu te contredit si par exemple " l'amour est un jeu ou chacun crée ses règles" pourquoi après montres tu que la fidélité serait négative? Parceque la monogamie ce n'est pas ton choix? Parceque tu veux que tes moeurs triomphent comme les meilleurs?
J'ai eu des amantes, j'ai été monogame avec des aventures a coté, j'ai été strictement monogame... Et le fait d'être strictement monogame ( et non fidèle puisqu'il sous entend l'obéissance à une régle alors que la monogamie strict est un désir autant que le fait d'avoir de multiples partenaires, et que le fait que tu emploi ce terme signifie bien que, pour toi la monogamie strict est mauvaise) n'est pas un choix inférieur ou supérieur aux autres.
Qui plus est " Ca me semble assez libertaire comme philosophie pratique du plaisir plutôt que de reproduire de vieux schémas issus du christianisme (jalousie, possession, couple, fidélité, rôle de reproduction, sexisme " est une posture qui a un arrière gout de jeune rebelle. Si tu as besoin de prendre le contre pied de quelque chose pour t'affirmer c'est que cette choe compte encore pour toi.
Quant aux "schémas dominants" qu'est ce qui te dérange finalement? Que tout le monde ne soit pas comme toi?
Bref tu caricature et cette espèce d'hédonisme que tu prônes n'engage que toi, le présenter comme la règle "la meilleure" est trés offensant pour ceux qui ne partage pas tes moeurs qui t'appartiennent et dont, honnêtement, je me contrefous.

Quand a cette idée de "préférence " ou "choix" du partenaire, si tu crois contrôler tes choix et faire des choix de volonté pure, et bien tu dois être un grand sage et je n'ai qu'un mot à dire: Bravo, tu m'impressionnes.

Bon au delà ton attitude me parait bien normal. Tout choix différent de la norme nécessite une affirmation et une lutte, il est un peu normal que tu ais eu besoin de te créer tes propres contre-mythes pour t'opposer aux mythes dominants, peut être que tu arriveras au moment où tu auras casser tous les mythes et ou tu sera au-delà.

Cordialement

[Camille]

Je dois mal me faire comprendre. J'avance simplement que la bisexualité place de fait, par l'expérience l'individu hors du champs de la dualité hétéro-homo, puisqu'il est parfois l'un parfois l''autre. Ce qui s'accompagne de l'anéantissement de toute trace d'homophobie, voir d'hétérophobie (beaucoup plus rare, il va de soi).
L'homophobie n'est-ce pas aussi la crainte de se voir, soi, en homosexuel-le ?
L'homophobie n'est-ce pas une projection de soi-même dans des rapports exclusivement hétéros, générant la crainte de l'inconnu qui ne collerait pas à sa propre individualité fantasmée ?
Par que dans le passage à l'acte il y a le plaisir du corps (on parle bien de sexualité, hein ?) qui lui ne ment pas et ne se ment pas.
Enfin, pourquoi la bisexualité ne serait-elle pas une pratique (sociale) à encourager plutôt qu'une autre, comme l'on souhaite l'autogestion, ou l'autonomie ? Cette pratique tend à détruire des barrières liées au sexe biologique, à abolir les comportements homophobes explicites et implicites, et incite à la compréhension et la remise en question du phénomène d'hétéro-normalité de la société.
Pourquoi la société est hétéro-normative ? Qu'est que cela implique sur la séparation des rôles ?
Je ne dis pas qu'être hétéro "c'est le mal", je m'interroge sur la propension étrange (suspecte ?) qu'a cette société à l'hétérosexualité, au couple et à la fidélité.

Quant à l'hédonisme, oui je peux sans rougir me dire hédoniste, matérialiste hédoniste. Je ne crois pas à Platon et au monde des Idées, je ne crois pas au christianisme qui l'a recyclé. Platon définit l'art et l'esthétique supérieure comme étant réduits à la musique, et aux arts visuels (peinture, sculpture ). L'ouie et la vision sont les sens de la mise à distance, le corps n'entre pas directement au contact du phénomène observé.
S'y opposaient les philosophes matérialistes (qui ne séparaient pas le corps et l'esprit, qui concevaient le monde comme un assemblage d'atomes), Ceux et celles-ci !prônaient la jouissance mesurée ou pas de tous les sens (Aristipe de Cyrènes, Diogène, Hyperachia... ).
Le toucher, l'odorat, le goût, trois sens considérés comme inférieurs par Platon, système idéologique que reprendra à son compte le christianisme. Pour ces derniers, le goût et l'odorat mènent au péché capital dit "gourmandise", le toucher celui dit "luxure". Ce qui amène Platon et le christianisme à détester le corps, chose dont il faut se débarrasser,
pour Platon: pour rejoindre le monde des Idées Pures,
pour le christianisme: pour que l'esprit rejoigne le monde des esprits, le Paradis.
Cette digression pour dire que l'hétéronormalité de la société est aujourd'hui un héritage du christianisme, une illusion sociale fondée sur des images de l'homme et de la femme dans le rôle figé du couple exclusif anorexique sexuel. Des rapports fondés sur des apparences, "médiatisés par des images" comme disait l'autre. Une société fondée sur les sens de la mise à distance, la vision et l'ouïe. En somme, des humains bercés d'images d'eux-mêmes dans des rapports de différenciation sexuelle. A l'arrivée une grande majorité d'hétérosexuel-le-s. C'est pour cela aussi que je pense que la bisexualité peut-être aussi un pas à franchir pour une compréhension accrue de certains phénomènes qui nous aliènent, l'homophobie entre-autres, qui conditionnent nos comportements; compréhension accrue par l'expérience directe des cinq sens sur le terrain de jeu sensuel de la sexualité et non plus seulement une compréhension tronquée sur le terrain intellectuel du monde des Idées et des Images. Voilà, la bisexualité me semble être une option toute libertaire en cette époque précisément.
L'hédoniste croit moins en l'amour qu'en ses preuves.

[Harfang]

Ok. ca va beaucoup mieux en le disant !

[willio]

Oui ca va un peu mieux mais quand même je ne pense pas que la bisexualité puisse s'encourager.

Et je vois pas pourquoi tu veux imposer une nouvelle norme. Elle peut s'encourager indirectement en étant moins discriminée, mais pas en étant discriminée positivement. Ca rejoint toutes les autres formes de discriminations positives...