Recension du pamphlet de Bookchin

Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede willio » 10 Aoû 2008, 16:46

Sins We Can't Absolve a écrit:Les individualistes ne sont pas révolutionnaires, ou pas tous, ils préfèrent vivre l'anarchie ; à l'inverse, les communistes libertaires attendent le grand soir...


Dans ce cas, pas tous non plus...
Tout le monde s'accordera à dire qu'il est plus facile de vivre l'anarchie dans une société anarchiste. On peut souhaiter une révolution sans pour autant l'attendre comme seul but et essayer de vivre plus ou moins l'anarchie dans son coin, qu'on soit individualiste, communisme libertaire, ou un mélange des deux.
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Messagede Sins We Can't Absolve » 10 Aoû 2008, 17:18

Non, j'en doute fort, parce que même un communiste libertaire qui décide de vivre selon des principes anarchistes "basculera" du côté des individualistes, du moins aux yeux des autres anarchistes, car il se focalisera d'avantage sur sa vie que sur la lutte.

Qui plus est, les expériences anarchistes non-révolutionnaires permettent souvent de soulever de nouveaux problèmes, comme ce fut le cas avec les milieux libres qui mirent en avant les "problèmes" de la sexualité et de la femme ("problème" doit ici être entendu au sens de "question non-résolue ou non-abordée" par des théoriciens de l'anarchisme) ; idem pour la création d'écoles libertaires (Faure s'y est penché suite à son expérience).
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Messagede Pïérô » 10 Aoû 2008, 17:47

nuance d'importance :
Les communistes libertaires n'attendent pas "le grand soir", comme on attend le Père Noël, d'autant qu'il ne sont pas dans la croyance, ils participent à l'élaboration actualisée d'un projet de société libertaire et autogestionnaire, et oeuvrent quotidiennement sur le terrain des luttes pour faire avancer les choses...
Les alternatives en actes doivent être posées de manière collective, et nous permettre de construire dès aujourd'hui des jalons pour l'organisation sociale de demain.
L'anarchisme entendu seulement comme une attitude individuelle (qui peut, pour caricaturer, passer par la tenue vestimentaire ou la "crète"), ou comme "vivre l'anarchie dans son coin", ne permet pas de créer les liens et les ponts nécessaires avec l'anarchisme social. Et, donc, encore une fois, si ce lien ne se fait pas, ce n'est certainement pas de la faute des communistes libertaires...
Donc, il ne s'agit pas de dégager les individualistes, mais bien à partir aussi d'une volonté de leur part (parce que sinon on ne sera jamais sur la même planète), de voir ensemble comment on construit justement ce lien et ce liant.
Donc, attitude individuelle, soit, mais encore..., et aussi...?
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Messagede Sins We Can't Absolve » 10 Aoû 2008, 18:10

qierrot a écrit:Les communistes libertaires n'attendent pas "le grand soir", comme on attend le Père Noël, d'autant qu'il ne sont pas dans la croyance, ils participent à l'élaboration actualisée d'un projet de société libertaire et autogestionnaire, et oeuvrent quotidiennement sur le terrain des luttes pour faire avancer les choses...

qierrot, tu as parfaitement compris de quoi je voulais parler : les communistes libertaires estiment que l'anarchie ne peut exister qu'après le "grand soir".

qierrot a écrit:Les alternatives en actes doivent être posées de manière collective, et nous permettre de construire dès aujourd'hui des jalons pour l'organisation sociale de demain.

Sauf que je ne vois pas trop l'intérêt d'aller informer toutes les orgas que je décide par exemple de créer une coopérative laitière... De toute façon, les orgas n'en feront pas de la pub, alors... (et quand je dis "pub", je ne parle pas de spot télé, mais bel et bien de faire circuler l'information, selon le sens premier du mot "publicité").

qierrot a écrit:L'anarchisme entendu seulement comme une attitude individuelle (qui peut, pour caricaturer, passer par la tenue vestimentaire ou la "crète"), ou comme "vivre l'anarchie dans son coin", ne permet pas de créer les liens et les ponts nécessaires avec l'anarchisme social. Et, donc, encore une fois, si ce lien ne se fait pas, ce n'est certainement pas de la faute des communistes libertaires...

Et je n'ai jamais dit que c'était leur faute... Simplement cracher à tout bout de champ sur toute conception de l'anarchisme qui ne ressemble pas à la leur, ça me dégoûte à force...

qierrot a écrit:Donc, il ne s'agit pas de dégager les individualistes, mais bien à partir aussi d'une volonté de leur part (parce que sinon on ne sera jamais sur la même planète), de voir ensemble comment on construit justement ce lien et ce liant.
Donc, attitude individuelle, soit, mais encore..., et aussi...?

Je pense que tu fais là de la mauvaise foi caractérisée : on peut tout à fait retourner la question contre les communistes libertaires qui passent leur temps à "lutter", et qui ne font rien de concret pour créer des espaces de liberté...
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Messagede willio » 10 Aoû 2008, 18:47

Sins We Can't Absolve a écrit:Non, j'en doute fort, parce que même un communiste libertaire qui décide de vivre selon des principes anarchistes "basculera" du côté des individualistes, du moins aux yeux des autres anarchistes, car il se focalisera d'avantage sur sa vie que sur la lutte.

On ne "bascule" pas pour ce qu'on fait, mais pour ce qu'on pense. Certes il assez difficile pour les communistes libertaires de vivre ce qu'il y a de communiste dans ce qu'ils pensent, notamment tout ce qui est en rapport avec les autres (quoique qu'il existe de petites expériences anarchistes collectives). Mais de toute façon qu'il y ait ou non cette base sociale, les communistes libertaires peuvent aussi vivre loin de tout en vivant selon le reste de leurs idéaux. Et puis pour moi les anarchistes sont forcément individualistes dans le sens où ils défendent l'individu. Le communisme libertaire n'est qu'une proposition de modèle social anarchiste, il peut se surajouter à l'individualisme, mais s'il se substitue entièrement à lui, on tend plus vers du communisme "simple"(pas libertaire).

Sins a écrit:Qui plus est, les expériences anarchistes non-révolutionnaires permettent souvent de soulever de nouveaux problèmes, comme ce fut le cas avec les milieux libres qui mirent en avant les "problèmes" de la sexualité et de la femme ("problème" doit ici être entendu au sens de "question non-résolue ou non-abordée" par des théoriciens de l'anarchisme) ; idem pour la création d'écoles libertaires (Faure s'y est penché suite à son expérience).

Hé mais me vend pas ta soupe, j'ai jamais dis le contraire. :lol: :wink:
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Messagede Pïérô » 10 Aoû 2008, 18:55

Sins, là, je ne sais pas qui est de mauvaise fois, car il y a tout plus haut et ton "découpage" te permet de défigurer mais pas de t'appuyer sur...et sur justement ce qui contribue à construire du lien et du liant. Donc, tu t'amuses encore à ton petit jeu favori mais tu n'apportes rien de plus et tu bottes en touche ! (et je ne suis pas en train de me facher, j'explique !) :wink:

Il n'y a pas eu que des individualistes dans l'histoire des alternatives en actes...les tentatives de communautés agraires, en Amérique du Sud, par exemple, Sébastien Faure n'était à proprement parler pas un "individualiste", et plus près de nous l'école Bonaventure à été créée par des militant(es) de la Fédération Anarchiste et soutenue par le mouvement libertaire (et financièrement par des militants)...Donc tu n'offres pas ici une lecture objective de notre histoire, et je reviens au travail et au bouquin de Gaétano Manfrédonia sur cette question des alternatives en actes qui justement n'opère pas de coupure entre les différents courants de l'anarchisme comme "individualistes" ou "communistes-libertaires" mais nomme celà les "éducationistes réalisateurs", ce qui me semble bien plus interessant comme concept de lecture parfois de ces courants et dans ce cadre du débat que nous avons, et bien mieux approprié dans ce cas de figure.
Et si j'aime bien aussi un peu la bagarre, et que je continuerais, comme d'autres et toi d'ailleurs, à défendre des convictions (ce qui est normal), j'ai écris maintes fois que communisme libertaire et individualisme s'entremellaient dans l'anarchisme.


J'ai d'ailleurs retravaillé pour l'occasion un texte retrouvé dans un autre topic :

La force, notre force, la force du mouvement anarchiste, c'est la capacité fédérative et englobante. C'est une capacité, après c'est à nous de le vouloir et de construire ensemble.

si l'on prend la question par le bon bout de la lorgnette, (pas celui qui rétréci, mais celui qui élargit), que l'on pense de manière englobante et, qu'en plus, on crée du lien entre tout çà, alors on participera à construire un mouvement révolutionnaire qui tiendra la route, et encore mieux que n'importe quel autre ! Pourquoi ? Parce que l'anarchisme est en mesure d'être un courant de lutte (et dans le cadre de la lutte des classes, parce que c'est un fait !, c'est pas nous qui l'avons inventé...), porteur d'un projet de société qui tient la route ( bon, à part pour les communistes-libertaires, y a du boulôt...), et en même temps en capacité de construire de l'expérimentation, des alternatives en actes (il n'y a pas d'ailleurs que sur le terrain économique, je pense aussi à l'expérience de l'école libertaire Bonaventure, des expériences d'habitat autogéré, d'habitat écologique...) et bien, si l'on crée du sens (du contenu commun, du "collectif", du fédérateur,...) et du lien (pour le moment, mais on peut l'envisager aussi en terme de "mouvement") et bien là, on sera très forts, et là on pourra peser réellement et faire un grand pas sur le chemin de la révolution sociale, libertaire et autogestionnaire, et tous et toutes ensemble, quelle que soit sa "sensibilité" au regard de l'anarchisme.

Et, donc, la question qui se pose et reste encore posée, par bookchin, et qui se pose à nous ici, c'est : attitude individuelle, soit, mais encore..., et aussi...?

Et si tu dois Sins encore répondre, essaie de rester dans cette question essentielle, parce que justement au coeur du débat posé dans ce topic, et abstiens toi, si c'est pour faire à nouveau une diversion... :wink:

Et du coup comme çà m'a pris du temps j'avais pas vu ce qu'a écrit willio, et je pense qu'on est là,justement, sur la même longueur d'ondes... :)

Il reste qu'il nous faut absolument développer ce côté liant pour construire ensemble...et ceci mériterait la contribution de d'avantage de personnes...Allez, au boulôt !... :D
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve » 10 Aoû 2008, 20:04

willio a écrit:On ne "bascule" pas pour ce qu'on fait, mais pour ce qu'on pense.

Relis ce que j'ai écrit :
Sins We Can't Absolve a écrit:Non, j'en doute fort, parce que même un communiste libertaire qui décide de vivre selon des principes anarchistes "basculera" du côté des individualistes, du moins aux yeux des autres anarchistes, car il se focalisera d'avantage sur sa vie que sur la lutte.

Les communistes libertaires estiment que untel, parce qu'il a choisi de vivre et donc, de délaisser forcément un peu, voire totalement la lutte, est un lâcheur, et qu'il a "basculé" de l'autre côté... Après, c'est évident que le communisme libertaire ne peut pas se faire à trois dans un jardin, mais bon, je commence à avoir de sérieux doutes sur un modèle de société qui a toujours besoin d'une révolution ou d'un grand changement pour exister...

qierrot a écrit:Sins, là, je ne sais pas qui est de mauvaise fois, car il y a tout plus haut et ton "découpage" te permet de défigurer mais pas de t'appuyer sur...et sur justement ce qui contribue à construire du lien et du liant. Donc, tu t'amuses encore à ton petit jeu favori mais tu n'apportes rien de plus et tu bottes en touche !

Non qierrot, regarde un peu ton message, tu verras que mon "découpage" correspond à tes paragraphes (avec les retours à la ligne).

qierrot a écrit:Il n'y a pas eu que des individualistes dans l'histoire des alternatives en actes...les tentatives de communautés agraires, en Amérique du Sud, par exemple, Sébastien Faure n'était à proprement parler pas un "individualiste", et plus près de nous l'école Bonaventure à été créée par des militant(es) de la Fédération Anarchiste et soutenue par le mouvement libertaire (et financièrement par des militants)...Donc tu n'offres pas ici une lecture objective de notre histoire, et je reviens au travail et au bouquin de Gaétano Manfrédonia sur cette question des alternatives en actes qui justement n'opère pas de coupure entre les différents courants de l'anarchisme comme "individualistes" ou "communistes-libertaires" mais nomme celà les "éducationistes réalisateurs", ce qui me semble bien plus interessant comme concept de lecture parfois de ces courants et dans ce cadre du débat que nous avons, et bien mieux approprié dans ce cas de figure.

qierrot, il semblerait que l'on ne se comprend pas : je n'ai jamais dit que les communistes libertaires étaient incapables de réaliser quoi que ce soit. Seulement, ils ont une sacrée tendance à cracher sur tout ce qui se fait en marge de leur idéologie (et je cite les milieux libres par exemple), même si après ils changent d'avis. Mais sur le moment, ces réalisations en marge sont toujours taxer de "petites-bourgeoises".

qierrot a écrit:Et si j'aime bien aussi un peu la bagarre, et que je continuerais, comme d'autres et toi d'ailleurs, à défendre des convictions (ce qui est normal), j'ai écris maintes fois que communisme libertaire et individualisme s'entremellaient dans l'anarchisme.

Ça je finis par en douter, vu certains actes et certaines prises de position...

qierrot a écrit:Et, donc, la question qui se pose et reste encore posée, par bookchin, et qui se pose à nous ici, c'est : attitude individuelle, soit, mais encore..., et aussi...?

Non, la question que pose Bookchin est bel et bien "qu'est-ce que ces tendances foutent dans la mouvance libertaire ?"
J'ai lu le bouquin en entier qierrot, je sais un peu de quoi je parle, tu ne crois pas ? :roll:

qierrot a écrit:Et si tu dois Sins encore répondre, essaie de rester dans cette question essentielle, parce que justement au coeur du débat posé dans ce topic, et abstiens toi, si c'est pour faire à nouveau une diversion...

Ce n'est pas une question de diversion, c'est bel et bien l'avis de Bookchin, et les réactions négatives de certains ici à l'encontre de ce pamphlet sont exactement les mêmes que les miennes à entendre certains communistes libertaires : "mais il faut faire ça pour lutter", "ah ouais, ben moi je te dis que c'est comme ça la lutte", "il n'y a que les petits-bourgeois qui ne cherchent pas à lutter", etc...
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede willio » 10 Aoû 2008, 21:55

Sins We Can't Absolve a écrit:
Sins We Can't Absolve a écrit:Non, j'en doute fort, parce que même un communiste libertaire qui décide de vivre selon des principes anarchistes "basculera" du côté des individualistes, du moins aux yeux des autres anarchistes, car il se focalisera d'avantage sur sa vie que sur la lutte.

Les communistes libertaires estiment que untel, parce qu'il a choisi de vivre et donc, de délaisser forcément un peu, voire totalement la lutte, est un lâcheur, et qu'il a "basculé" de l'autre côté... Après, c'est évident que le communisme libertaire ne peut pas se faire à trois dans un jardin, mais bon, je commence à avoir de sérieux doutes sur un modèle de société qui a toujours besoin d'une révolution ou d'un grand changement pour exister...

M'en fous de savoir ce que disent les communistes libertaires (je sais pas s'ils parlent tous d'une même voix déjà...). Je te dis juste ce que je pense moi : vouloir vivre dans une société communiste libertaire n'est pas incompatible avec une expérience personnelle de "vie anarchiste" même sans agir activement pour une éventuelle révolution.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Sins We Can't Absolve » 10 Aoû 2008, 22:16

willio a écrit:M'en fous de savoir ce que disent les communistes libertaires (je sais pas s'ils parlent tous d'une même voix déjà...).

Ben tu sais, c'est des communistes hein, ils se partagent la voix :mrgreen:

willio a écrit:Je te dis juste ce que je pense moi : vouloir vivre dans une société communiste libertaire n'est pas incompatible avec une expérience personnelle de "vie anarchiste" même sans agir activement pour une éventuelle révolution.

Et je n'ai pas dit le contraire :wink:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Pïérô » 04 Sep 2008, 12:41

le boulot collectif de traduction semble ralenti, est -il abandonné...?
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede hocus » 22 Juin 2011, 21:14

Je viens de traduire et poster la deuxième partie du chapitre 7 du bouquin, "mystifier le primitif".

le chapitre 7 est donc complet. il y a surement des corrections à faire. le présent topic est fait pour ça. je me suis permis de rajouter une note critique, parce que je pouvais pas faire autrement.

J'ai pas mal de critique à fournir de ce que j'ai traduit, y a des trucs qui ne vont vraiemnt pas dans l'argumentation et le traitement des études anthropologiques par Bookchin. Je vais sans doute poster ça, mais ça prendra du temps à écrire. Ce sera pour un autre jour.

la dernière phrase est pas mal ceci dit.

Si c'est possible, ce serait pas mal de remettre les chapitres dans l'ordre. Et voir ce qu'il manque.

EDIT: euh ok, y a les notes à traduire, je vais le faire bientôt.
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede Pïérô » 23 Juin 2011, 02:03

super, çà avance encore... :D

Par contre pour remettre dans l'ordre, je ne vois qu'une chose, c'est à la fin refaire tout le topic. Editer ton post viewtopic.php?f=69&t=327&p=58103#p58101 pour entrer la partie 7 avant la 8 mais dans la 4, j'ai essayé, fait qu'on dépasse le nombre de signes limités dans un post. Quand les parties 5 et 6 arriveront je pense que c'est l'ensemble du topic qu'il faudra refaire. C'est évidemment possible manuellement on va dire, en replaçant auteurs et dates. :wink:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede hocus » 02 Aoû 2011, 16:15

bon il reste seulement le chapitre 5 , qui est très court, et le chapitre 6 à traduire.

et de mon côté j'ai les notes du chap 7 à traduire mais c'est vite fait.

quelqu'un est chaud pour en faire un morceau ?


ET AUSSI, pour ceux qui lisent pas forcément l'anglais, ce serait nickel que des gens se motivent pour une relecture et correction d'orthographe et/ou de formulation. (si chacun fait un chapitre, ce sera vite bouclé).

on y est presque .

:v:
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede SchwàrzLucks » 02 Aoû 2011, 16:56

J'en avais entamé deux il me semble, je vais tenter de retrouver ça !
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Re: Recension du pamphlet de Bookchin

Messagede digger » 02 Aoû 2011, 18:33

J’ai commencé un début de relecture et correction que j’ai mis dans le topic[url]Anarchisme socialiste ou anarchisme lifestyle[/url] (pas vu celui-là)
J’ai repris le taf.J’ai fais le chap1 Je vais finir le chap 2. dans la semaine.
Pour le reste, Je redirais selon le temps dispo
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