Suppression de l'argent ? sondage

[SchwàrzLucks]

Je me base sur l'expérience de 1936. Gaston Leval a établi des listes par commune avec leur fonctionnement et tout le tralala. Malheureusement je n'ai pas la référence sous la main.

[Pïérô]

Gaston Leval : Espagne libertaire (36−39).
Et en plus en édition numérique établie à partir du texte édité en 1983
En pdf : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... t2N0AosmxQ

[Pti'Mat]

Je n'ai pas tout lu les commentaires.

Je pense que le plus important ce n'est pas l'argent en lui-même ni sa suppression, mais l'éducation dans le rapport à l'objet et/ou au service. Tu peux supprimer l'argent et le remplacer par tout autre procédé genre le sel ou l'échange, si tu maintiens la valeur et la place qu'à l'argent par un autre procédé d'évaluation, on connaitra les mêmes maux, car le rapport de valeur n'aura pas changé. Ce qui compte c'est l'éducation dans le rapport aux choses, rien d'autre. Comme le dit Piero, c'est par exemple la différence entre collectivisme et communisme.

J'ai donc mis "je ne sais aps" car je suis aussi du même avis que schwarzlucks

[kuhing]

Je n'ai pas tout lu les commentaires.

Je pense que le plus important ce n'est pas l'argent en lui-même ni sa suppression, mais l'éducation dans le rapport à l'objet et/ou au service.

Les conditions matérielles d'existence créent en priorité la conscience .

« Ce n’est pas la conscience qui détermine la vie mais la vie qui détermine la conscience. » ( Marx , 'l'idéologie allemande)

Une des choses avec laquelle je suis en accord avec lui (comme pas mal de points sur la philosophie matérialiste et l'analyse économique du capitalisme)

Donc l'éducation n'est pas la solution de fond à cette question. ( si on est matérialiste )

[Pti'Mat]

Pourquoi tu me parle de "conscience" ? Je te parle d'"éducation".
Si c'est la même chose pour toi, alors on est loin du matérialisme marxiste.

[kuhing]

Pourquoi tu me parle de "conscience" ? Je te parle d'"éducation".
Si c'est la même chose pour toi, alors on est loin du matérialisme marxiste.

Je ne vais pas polémiquer.
Je dirais juste que l'éducation n'est rien d'autre que la transmission d'une conscience individuelle ou collective.
Pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre ça me semble-t-il..

Maintenant si tu n'es pas d'accord avec ce qui me parait-être une évidence , c'est pas grave, chacun a l'avis qu'il veut.

[leonel]

Mon avis n'ai pas définitif


Je pense pas que l'on doivent supprimer l'argent car c'est un faux problème le vrai problème c'est de supprimer la spéculation financière déjà avoir une monnaie que l'on controle retour au standard or.
J'ai du mal à imaginer sans la monnaie ce que sa peut donner.En gros tout à la même valeur sa me semble un contre sens.Partager des bénéfices équitablement entre travail et capital ok.Tout n'as pas la même valeur. Il doit y avoir à la base une prime à la création,les groupes d'homme qui crée sont plus important que ce qui ne crée pas.
Typiquement steve jobs le fait de démocratisé le mac c'est plus important que bil gates qui copie le produit en faisant de la merde.
Prime à la qualité et non au profit.

[kuhing]

Je pense pas que l'on doivent supprimer l'argent car c'est un faux problème le vrai problème c'est de supprimer la spéculation financière déjà avoir une monnaie que l'on controle retour au standard or.

ok peux-tu expliquer comment on supprime la spéculation financière ?
Ou as-tu une idée ?

[SchwàrzLucks]

Partager des bénéfices équitablement entre travail et capital ok.

Excuse-moi kuhing, mais personnellement c'est plutôt ça qui me fait tiquer. Pourquoi penses-tu qu'il faille "partager les bénéfices entre travail et capital" leonel ?

Ce sont les travailleuses et travailleurs qui produisent les richesses. Pourquoi donc serait-il légitime que les tenants du capital obtiennent le moindre bénéfice sur le travail d'autrui ?

[atheus]

Mon avis n'ai pas définitif


Je pense pas que l'on doivent supprimer l'argent car c'est un faux problème le vrai problème c'est de supprimer la spéculation financière déjà avoir une monnaie que l'on controle retour au standard or.

Le problème n'est en effet pas l'argent en lui-même, mais si l'on crée un système dans lequel la propriété privée (au sens économique du terme) disparaît et qu'on réorganise le système de manière à supprimer le besoin de deux individus de s'échanger entre eux un bien, alors l'intermédiaire, que ce soit argent ou troc, devient inutile, donc il faut le supprimer. Une telle organisation n'est pas si difficile selon moi, car elle serait mise en place par des collectivités locales constituées du peuple lui-même et qui se concerterait avec d'autres acteurs de la production pour répartir de manière intelligente la production entre les différents territoires.

Il n'y aurait donc plus de problème de rémunération ou de crise ou de capitalisme car la survie du groupe n'a plus a être assurée par une répartition individuelle mais par une répartition organisée par le groupe lui-même.

Supprimer l'argent n'est pas une fin en soi, mais plutôt une évidence, une nécessité qui va de pair avec la mise en place d'un système nouveau. L'existence même de l'argent serait accorder de l'importance à la propriété, si nous voulons nous gérer nous-même tout en voulant assurer la redistribution pour tout le groupe, alors une solution individuelle et individualiste ne peut mener qu'à notre système actuel ou à pire encore.

[leonel]

Je pense pas que l'on doivent supprimer l'argent car c'est un faux problème le vrai problème c'est de supprimer la spéculation financière déjà avoir une monnaie que l'on controle retour au standard or.

ok peux-tu expliquer comment on supprime la spéculation financière ?
Ou as-tu une idée ?

Comment par exemple le fait de parier sur les contrats cds en gros tu peux parier sur le fait que ton voisin sa maison va bruler et prendre une assurance dessus et donc tu as intéret à mettre le feu. Typiquement c'est que goldman sachs a fait au grec elle leur a permis de maquiler leur compte et quand ils ont refusé de continué à truqué les comptes la banque a commis un délit d'initié et à jouer contre la Grèce car elle savait que la Grèce avait une énorme dette et aucune rentré ce que le marché ne savait pas donc ils ont spéculé quoi.
La spéculation c'est faire monter artificiellement le prix d'un produit.
En fait ce qui a de bien c'est que le capitalisme il se détruit tout seul c'est la preuve que la droite libérale se trompe.
Je conseille d''écouté Paul jorion
ensuite pour comrpendre le marcher il faut lire les anarcho capitaliste et les libertarien typiquement l'école de chicago et l'école autrichienne je pense a ludwig von mise et friedman pour les anarcho capitalistes je conseille l'utiilitarisme de rothbard.

Ce sont les travailleuses et travailleurs qui produisent les richesses. Pourquoi donc serait-il légitime que les tenants du capital obtiennent le moindre bénéfice sur le travail d'autrui ?

C'est un fait je connais une entreprise américaine dont tout les travailleurs patron compris on le même salaire.
Je vais te répondre tout simplement car il permette à la boite d'exister sans eux pas de travail et pas de création de richesse je pense que le travail c'est l'exploitation.
C'est qu'il faut c'est empéché les actionnaires de mener politique pour le profit.Ils doivent être rémunéré mais ils ne peuvent pas prendre de décision.
Le pouvoir devrait être dans les mains des travailleurs et le mieux serait que les travailleurs soit les actionnaire hé donc plus de problème.

, si nous voulons nous gérer nous-même tout en voulant assurer la redistribution pour tout le groupe, alors une solution individuelle et individualiste ne peut mener qu'à notre système actuel ou à pire encore.

Ceci est évidemment très juste le reste je sais pas je dois y réfléchir...

[anouchka]

je n'ai trouvé de références à rothbard que sur le... forum chrétien et sur... "wikibéral" (je savais pas qu'un truc pareil existait!!!)

Murray Newton Rothbard (2 mars 1926 - 7 janvier 1995), fut un économiste américain, théoricien de l'École autrichienne d'économie (élève de Ludwig von Mises), du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme. En 1942, il se rend à la High School, Birch Wathen School, à New York City. Il poursuit ses études à l'université de Columbia où il est d'abord diplômé en mathématique (B.A en 1945) puis en économie (M.A en 1946).

ludwig von mises est aussi sur "wikibéral":

Ludwig von Mises (29 septembre 1881 Lemberg (aujourd'hui, Lviv) - 10 octobre 1973 New York) est le représentant le plus éminent de l'École autrichienne d'économie. Il est considéré comme un des leaders de l'école autrichienne d'économie qui défend le capitalisme et le libéralisme classique. D'autres économistes notables, comme Friedrich Hayek ou Murray Rothbard ont clarifié, élargi et continué les enseignements de leur mentor.

bref je me demande ce que ces "références" foutent sur un forum anarchiste révolutionnaire.

[SchwàrzLucks]

Ce sont les travailleuses et travailleurs qui produisent les richesses. Pourquoi donc serait-il légitime que les tenants du capital obtiennent le moindre bénéfice sur le travail d'autrui ?

Je vais te répondre tout simplement car il permette à la boite d'exister sans eux pas de travail et pas de création de richesse je pense que le travail c'est l'exploitation.

C'est pas très clair là. Bien sûr que si qu'il y a création de richesse sans patron. Le patron il ne créé rien. Le patron il retire une plus-value sur le travail (ou plus précisément le surtravail) du travailleur. En bref, le travailleur/la travailleuse paie le patron pour lui donner des ordres.
Du coup je ne vois pas le lien avec la seconde partie de ta phrase où tu dis que "le travail c'est l'exploitation".

[anouchka]

désolée d'insister mais ce qui n'est pas très clair c'est surtout ça:

ensuite pour comrpendre le marcher il faut lire les anarcho capitaliste et les libertarien typiquement l'école de chicago et l'école autrichienne je pense a ludwig von mise et friedman pour les anarcho capitalistes je conseille l'utiilitarisme de rothbard.

[digger]

Je ne comprends pas bien la référence à l’Ecole de Chicago sur le plan économique, qui comme ligne directrice défend le libéralisme (libre marché, pas d’intervention des Etats). Son influence a déterminé la politique de la Banque Mondiale dont on peut voir les conséquences aujourd’hui.
Quelques "libertariens", terme américain qui n’a rien à voir avec le sens francophone de "libertaire", ont frayé avec la Chicago School, et cela ne change rien à la question.

Nous sommes ici, je pense, devant la question "réformisme vs révolution". Sur la question de l’argent comme sur d’autres questions.
La position révolutionnaire, et notamment anarchiste, implique la suppression de l’argent. J’y adhère car je vois mal son utilité dans une société anarchiste.

Le principe de l’actionnaire ne peut pas être réformé puisqu’il confère un pouvoir des uns sur les autres, même si l’on pouvait (mais comment ?) lui retirer son pouvoir de décision.
L’actionnaire, c’est de l’argent qui rapporte de l’argent et ce principe n’est pas acceptable. Il sous-tend l’exploitation de celles et ceux qui travaillent pour faire gagner de l’argent à celles et ceux qui ne travaillent pas.

Il ne s’agit donc pas de partager le bénéfice du travail entre travail et capital mais de supprimer le capital.

Leonel, tu peux ne pas être d’accord avec cette approche résumée vite fait et en avoir une autre, qui d’après ce que tu écris, est basée sur l’idée que le capitalisme peut être réformé. Ce n’est pas l’approche de ce forum, dans sa grande majorité, même si tout le monde n’est pas d’accord sur les méthodes pour en finir avec.

D’où quelques réactions assez virulentes comme celle de Anouchka