GuevaraFan a écrit:
Poste le lien du sondage, Kuhing, stp.
sondage "suppression de l'argent ?"
-Aujourd'hui l'argent, le profit, n'est pas basé essentiellement sur l'économie réelle. Environ 80% des échanges et de la réalisation des profits proviennent de manipulations fictives.
L'organisation economique communiste est plutot un systeme centralisé
mais je ne crois pas que ce soit vraiment l'argent la cause mais la facon dont est structuré notre systeme d'organisation.
L'argent est d'abord un facilitateur d'echange, ce qui me parait nocif c'est plutot la facon dont entre autre est configuré la propriete dans notre systeme, en ce sens pour moi, l'argent agit plutot comme un catalyseur.
fabou a écrit:Conférence-débat organisée par Solidaires, Ecologistes et Libertaires.
Tant qu'il y aura de l'argent
Y'en aura pas pour tout le monde !
Avec Léon de Mattis,
auteur du livre " Crises "
Jeudi 07 Juin 2012 à 20h30
Librairie Plume(s)
16 rue St Martin - Millau (12)
Plus d'informations ici : http://www.graindesel.fr.gd/Conf-e2-rence-du-07-juin-2012.htm
Léon de Mattis était déjà venu à Millau animer une conférence-débat sur le thême " Agir au lieu d'élire ? " autour de son précédent ouvrage " Mort à la démocratie ", le 05 mars 2010.
ATHEUS a écrit:
Non, un système type autogéré est le moins décentralisé imaginable au contraire puisque les producteurs et les consommateurs peuvent directement (sans passer par une entreprise ou un état) décider du sort de la production, donc il n'y aucune centralisation.
ATHEUS a écrit:Et juste pour info, une telle organisation bien optimisée et efficace ferait non seulement que le temps de travail nécessaire diminuerait colossalement (puisque la majorité des emplois actuels sont générés par la société capitaliste même (assurances, banques, etc...)) et donc laisserait place à beaucoup plus de formes de productions au contraire et donc plus de choix, plus de qualité aussi. Le produit du collectif peut satisfaire le personnel, le produit du personnel ne peut pas satisfaire le collectif.
ATHEUS a écrit:
Oui, c'est vrai, mais dans un système réellement organisé, l'échange ponctuel que satisfait l'argent ne sera plus nécessaire, de plus, il y a aussi quelque chose qui s'appelle la gratuité, par exemple, il existe des personnes (dont certaines que je connais) qui font des jeux vidéos mais qui au lieu de les vendre les laissent gratuitement avec la possibilité de les modifier, retravailler, etc... Bref, c'est la liberté de l'information mais ce n'est qu'un exemple qui montre qu'il est possible de satisfaire les besoins sans passer par l'argent, même des besoins mineurs et individuels tels que jouer aux jeux vidéos.
Je vois pas en quoi ce que tu dis apporte des arguments contraire...
Une mise en commun necessite que les individus convergent, soit on estime que ca se fera spontanément, une sorte de "main invisible" inversé, soit on considere que la mise en commun dans un domaine se fait par la reunion d'individus ayant un interet sur le sujet traité, l'assemblee organe decisionnaire par commun accord, c' est un organe centralisateur.
L'autre aspect que souleve ton exemple, est la gratuité et ses conditions, ou autrement dit l'abondance melé a des actions sans contrepartie, ca parait beau sur le papier, mais de la meme maniere que je ne crois pas a la theorie de la "main invisible du marché", la somme de l'egocentrisme/egoisme de chacun amenerait par magie/"spontanément a l'interet de tous, je ne crois pas que le contraire le ferait aussi.
Bref l'argent n'est pas doué d'une volonté propre, mais est juste constitutif d'un systeme basé sur des rapports de forces, et pour ma part, je ne crois pas qu'on puisse faire disparaitre ces rapports, juste essayer de les orienté vers ce qui est moins important.
Dans le monde communiste les produits circuleront sans que de l'argent doive circuler en sens inverse. L'équilibre ne se fera pas au niveau du ménage ou de l'entreprise : ce qui sort en marchandise correspond à une rentrée d'argent et vice versa. Il s'établira directement de façon globale et se mesurera directement à la satisfaction des besoins.
Fin de l'échange ne veut évidemment pas dire que les enfants ne pourront plus échanger des billes et des images, les amoureux des compliments. Des trocs limités subsisteront à une petite échelle. Surtout au début ils compléteront le réseau général de distribution et remédieront à ses rigidités.
La meilleure indication montrant que le secret de la monnaie ne réside pas dans sa nature matérielle c'est que les étalons monétaires ont changé suivant les lieux et les époques. Le sel et le bétail ont pu jouer ce rôle. Les métaux précieux, notamment l'or, n'ont été finalement sélectionnés qu'en fonction de leur inutilité même. Dans un moment de disette l'or ne peut être retiré de la circulation pour être consommé. Lorsque l'or est retiré de la circulation pour être thésaurisé ou pour servir d'ornement c'est en fonction de sa valeur économique. Des qualités et surtout une rareté particulière l'ont fait primer à un certain niveau de développement économique. Lors des premiers balbutiements du système marchand le sel a pu être une monnaie à cause de son utilité même et du fait qu'il se trouve concentré à des endroits particuliers. Il était l'objet de circulation par excellence.
Aujourd'hui la monnaie tend à se dématérialiser. Elle se trouve garantie non plus par la valeur de son support mais par la banque et le système financier qui la contrôlent et la manipule. Elle ne cesse pas d'être moyen d'échange mais elle devient surtout un instrument au service du capital. Cela permet de la récupérer et de l'utiliser au mieux pour financer des investissements, pour faire crédit au capital.
Détruire la monnaie cela ne veut pas dire brûler les billets de banque et confisquer ou dissoudre l'or. Ces mesures peuvent être nécessaires pour des raisons symboliques et psychologiques, pour désorganiser le système. Elles ne peuvent suffire. La monnaie resurgira sous d'autres formes si le besoin et la possibilité de la monnaie persistent. Du blé, des conserves de sardines, du sucre... peuvent devenir des moyens d'échange et même de salarialisation. "Tu fais ce travail, on te donne dix kg de sucre avec lesquels tu pourras obtenir de la viande, de l'alcool ou un chapeau de paille."
Le problème est d'abord celui de la lutte pour la production, pour l'organisation, contre la pénurie. Ensuite c'est la mise en oeuvre de mesures dissuasives et répressives à l'égard de ceux qui chercheront à utiliser la période de reconvertion pour pratiquer le marché noir. L'or et les autres matériaux précieux seront réquisionnés par les autorités révolutionnaires pour éventuellement être ... échangés contre des armes ou dés vivres avec des secteurs non contrôlés.
La monnaie est l'expression de la richesse mais de la richesse marchande. Elle n'est pas directement satisfaction des besoins mais moyen de les satisfaire. Elle est donc aussi la barrière qui sépare l'individu de ses propres besoins.
Les aspirations des hommes se trouvent être le reflet des choses, des marchandises qui leur font face. Avoir des besoins et les satisfaire c'est vouloir et pouvoir acheter et consommer. A ce jeu on ne peut qu'être floué. La richesse, le véritable bonheur ne peut être et doit publicitairement rester qu'un mirage inaccessible.
Troubadour14 a écrit:on ne peut pas supprime l'argent. Parce que l'argent est obligatoire dans une société en plein évolution. Avant l'invention de l'or, argent ou du papier monnaie, certains biens ont déjà pris la forme de monnaie : boeuf, sel, fourrure, etc.
altersocial a écrit:Détruire la monnaie cela ne veut pas dire brûler les billets de banque et confisquer ou dissoudre l'or. Ces mesures peuvent être nécessaires pour des raisons symboliques et psychologiques, pour désorganiser le système. Elles ne peuvent suffire. La monnaie resurgira sous d'autres formes si le besoin et la possibilité de la monnaie persistent. Du blé, des conserves de sardines, du sucre... peuvent devenir des moyens d'échange et même de salarialisation. "Tu fais ce travail, on te donne dix kg de sucre avec lesquels tu pourras obtenir de la viande, de l'alcool ou un chapeau de paille."
Le problème est d'abord celui de la lutte pour la production, pour l'organisation, contre la pénurie. Ensuite c'est la mise en oeuvre de mesures dissuasives et répressives à l'égard de ceux qui chercheront à utiliser la période de reconvertion pour pratiquer le marché noir. L'or et les autres matériaux précieux seront réquisionnés par les autorités révolutionnaires pour éventuellement être ... échangés contre des armes ou dés vivres avec des secteurs non contrôlés.
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