Présentation Dowdow

[Dowdow]

Salut, je suis un jeune lycéen de Bretagne, j'ai 17 ans.

J'ai découvert ce forum par hasard en recherchant des documentaires vidéos sur l'autogestion, je m’intéresse depuis peu au(x) mouvements anarchistes, je n'y connais pas grand chose et j'espère pouvoir me faire une idée plus précise de tout ça

En réalité j'ai déjà quelques positions, notamment l’abolition de la propriété privée, différente forme de démocratie etc , je cherche juste à affiner mes positions, à trouver des gens qui pensent sensiblement la même chose.

Sur ce bonne soirée !

[Pïérô]

Salut et bienvenue Dowdow.

[Béatrice]

Salut Dowdow et bienvenue à toi .

[Dowdow]

Merci de votre accueil !

Quelqu'un pourrait-il me donner des information détaillée sur le modèle de fonctionnement d'une société autogérée, fonctionnement des usines, gestion des communes, comment est-ce organisé précisément, je vois le truc en gros mais ça reste quand même très flou :/

Merci d'avance !

[Pïérô]

Il existe de nombreux ouvrages sur la question, il y a des choses interessantes dans les ouvrages traitant de la révolution communiste-libertaire espagnole de 36 , et il existe deux ouvrages synthétiques, qui ne répondent pas forcément dans le détail, mais permettent d'ouvrir des pistes.

"Un projet de sociéré communiste libertaire" édité par Alternative Libertaire
http://boutique.alternativelibertaire.o ... 305108b0d2



et, en ligne, pour une première approche, une brochure, plus courte et très bien faite aussi sur la question, " L’Anarchisme aujourd’hui : un projet pour la révolution sociale", rédigée par l’Union Régionale Rhône-Alpes de la Fédération Anarchiste à l'époque (la plupart de ces militant-es rejoindront la CGA par la suite) : http://ndnm.arles.free.fr/part%201.html

[digger]

Bienvenue Dowdow
Mon conseil est d’aller aux sources. De les étudier dans ce qu’elles ouvrent comme perspectives.
L’adhésion a une idée comme l’anarchie doit rester une recherche. Et le mieux est de commencer à la racine. Si tu commences par les branches, tu te perdras dans des méandres idéologiques qui rendront confus l’idée pure. L’anarchie est une pensée relativement simple et à la fois très profonde
Tu trouveras sans problème des gens comme Bakounine, Kropotkine, Proudhon, Emma Goldman,
Elisée Reclus et d’autres par des recherches sur internet.

[anouchka]

Bienvenue Dowdow
Mon conseil est d’aller aux sources. De les étudier dans ce qu’elles ouvrent comme perspectives.
L’adhésion a une idée comme l’anarchie doit rester une recherche. Et le mieux est de commencer à la racine. Si tu commences par les branches, tu te perdras dans des méandres idéologiques qui rendront confus l’idée pure. L’anarchie est une pensée relativement simple et à la fois très profonde
Tu trouveras sans problème des gens comme Bakounine, Kropotkine, Proudhon, Emma Goldman,
Elisée Reclus et d’autres par des recherches sur internet.

totalement d'accord.
de plus l'autogestion c'est pas si compliqué, c'est le système autoritaire qui est inutilement compliqué et tordu!
sans chefs, sans Etat, sans patrons, sans gurus, tout devient tellement plus facile!
sinon pour la théorie, on peut se fier à ses propres expériences mais également comme le suggère digger aux "grands anciens".
(perso mon auteur préféré c'est malatesta...)
définition anarchopédia:
http://fra.anarchopedia.org/Autogestion

quant à la brochure FA rédigée par un groupe lyonnais (qui avait quand même le mérite de se pencher sur la question des propositions de société anarchistes) elle a été très controversée, principalement en raison de ce chapître:
http://ndnm.arles.free.fr/part%205.html
cette notion de la "valeur travail", de la consommation, de l'écologie, des sanctions en société libertaire... sont encore controversées aujourd'hui.
mais bon qu'on soit d'accord ou pas, c'est une bonne base de réflexion, qui permet justement de savoir où on se situe personnellement par rapport à cette façon de voir.

[Dowdow]

Merci pour toutes ces pistes, je vis lire tout ça et y réfléchir, j'espère avoir une idée un petit peu plus précise de la chose après ça

[Denis]

bienvenue Dowdow !

[Pïérô]

Il me semble que la question de Dowdow s'orientait vers des réponses un peu plus détaillées, et qui amenait ce genre de pistes que j'ai mis même si évidemment la lecture des illustres, et notamment celle de "La conquète du pain" de Kropotkine ne mange pas de pain.
Par contre et pour ce qui est de la brochure de la FA de l'époque, et pour ne pas avoir vu de "controverse" à l'époque d'ailleurs, à part quelques braillements d'individualistes inconsistants, chose somme toute habituelles à la FA, je parlerais d'avantage de débat, et non pas parce que j'en ai vu des masses à l'époque comme d'habitude sur ces questions dans cette organisation, mais parce que je pense que celà doit continuer à faire débat, pour avancer dans ce domaine, et bien au delà de notre microcosme anarchiste, puisqu'il est de prime importance que ces questions de choix de société soient partagées par le plus grand nombre. Alors, sans non plus aller dans le domaine de la recette de cuisine, il est clair que ces deux ouvrages ouvrent des pistes qu'il me semble important de continuer à développer en élaboration collective...et évidemment toujours en débat ouvert.

[Kzimir]

de plus l'autogestion c'est pas si compliqué, c'est le système autoritaire qui est inutilement compliqué et tordu!
sans chefs, sans Etat, sans patrons, sans gurus, tout devient tellement plus facile!

T'es optimiste. Vu la tendance de pas mal de militants, pourtant conscientisés tout ce qu'on veut, à avoir des raisonnements du genre "Respecter mes mandats ? Mais pourquoi faire, on est au-to-ges-tio-nnaires, non ?"je pense que quand on passera à ce mode de fonctionnement pour l'ensemble de la société, ça risque d'être pas triste.

[anouchka]

Il me semble que la question de Dowdow s'orientait vers des réponses un peu plus détaillées, et qui amenait ce genre de pistes que j'ai mis même si évidemment la lecture des illustres, et notamment celle de "La conquète du pain" de Kropotkine ne mange pas de pain.
Par contre et pour ce qui est de la brochure de la FA de l'époque, et pour ne pas avoir vu de "controverse" à l'époque d'ailleurs, à part quelques braillements d'individualistes inconsistants, chose somme toute habituelles à la FA, je parlerais d'avantage de débat, et non pas parce que j'en ai vu des masses à l'époque comme d'habitude sur ces questions dans cette organisation, mais parce que je pense que celà doit continuer à faire débat, pour avancer dans ce domaine, et bien au delà de notre microcosme anarchiste, puisqu'il est de prime importance que ces questions de choix de société soient partagées par le plus grand nombre. Alors, sans non plus aller dans le domaine de la recette de cuisine, il est clair que ces deux ouvrages ouvrent des pistes qu'il me semble important de continuer à développer en élaboration collective...et évidemment toujours en débat ouvert.

je n'ai pas dit autre chose, en effet ça peut constituer une base de réflexion (ne
serait-ce qu'en se positionnant par rapport à cette vision de la
consommation, de l'écologisme et des "sanctions pour fainéants", thèmes
essentiels pour des anarchistes même si sources de polémiques), mais dans ce cas comme dans bien d'autres on n'est pas obligé d'avaler un ouvrage - même écrit par des anarchistes - sans garder son esprit critique...
je faisais moi même partie des "individualistes braillards" (je précise que nous nous définissons plutôt comme "communistes libertaires") à l'époque,
puisque le groupe d'Ivry avait écrit un texte dans le bulletin intérieur de
la FA, développant des arguments polémiques (quoique remerciant le groupe
pour cette intéressante initiative). Personne n'avait répondu dans le BI,
même pas ceux à qui nous nous adressions, nous avions eu des réactions en
perso (Laurent à Publico surtout).
mais sachant que nombre de camarades FA s'intéressent aux théories de la
décroissance, il est logique de penser que ce chapitre n'a pas fait et ne
fait toujours pas l'unanimité!
concernant les sanctions pour les "fainéants", cette notion non plus ne fait pas l'unanimité. les dérives de cette façon de traiter le problème (par l'exclusion, les privations...° sont faciles à imaginer: pour vérifier si ceux et celles qui travaillent moins ou pas sont réellement des infirmes, dépressifs, malades, etc. - qui j'espère, ne subiraient pas pour autant privations ou exclusion! (comme dans cette société, quand un employé en a marre de travailler, il tente de se faire passer pour malade...) il faudrait bien mettre en place un système de flicage (qu'on pourrait appeler "vérification" pour faire mieux passer la pilule).
en l'absence d'égalité sociale (même "justifiée" par une accusation de "fainéantise") le risque serait grand également que les personnes frustrées tentent de voler le bien dont elles ont été privées, ou cherchent à se venger de leur exclusion, d'où nécessité accrue de surveillance et répression, mise en place d'un système pénal, etc.
si on part de l'idée que la société grouillerait de gens qui ne seraient pas assez motivés par cette société pour s'impliquer dans les activités collectives - terme que nous préférons à celui de "travail" dans le cas d'une société libertaire!), donc il existerait des individus dont la fonction sociale serait d'interroger, surveiller, les "prétendus malades, dépressifs, etc.", les biens de consommation seraient distribués ou non selon le rapport de ces "vérificateurs" (avec tous les abus que cela suppose), bref des moyens totalement disproportionnés avec le "danger" encouru...
ne vaudrait-il mieux pas dédramatiser la "fainéantise" de quelques uns et distribuer les biens selon les besoins de tous et toutes, sans conditions?
et si cette "fainéantise" devait être trop massive pour permettre le bon fonctionnement de la société, cette société, avant d'envisager une solution répressive, ne devrait-elle pas s'interroger sur ce manque collectif de motivation?
(là on est partis dans un vrai débat qui dépasse probablement le cadre de l'espace membre... existe-t-il un topic déjà consacré à cette question?)

[anouchka]

de plus l'autogestion c'est pas si compliqué, c'est le système autoritaire qui est inutilement compliqué et tordu!
sans chefs, sans Etat, sans patrons, sans gurus, tout devient tellement plus facile!

T'es optimiste. Vu la tendance de pas mal de militants, pourtant conscientisés tout ce qu'on veut, à avoir des raisonnements du genre "Respecter mes mandats ? Mais pourquoi faire, on est au-to-ges-tio-nnaires, non ?"je pense que quand on passera à ce mode de fonctionnement pour l'ensemble de la société, ça risque d'être pas triste.

déjà je pense qu'on ne peut pas réaliser un "ilot" anarchiste dans une société globalement capitaliste et de plus en plus répressive. je suis très circonspecte quant à cette notion de se donner en exemple au reste de la société... ce qui oblige à cacher tant bien que mal toutes les dérives qui pourraient ternir cette belle image en vitrine!
donc pour moi quand il existe des dérives dans le cadre de cette société ça ne prouve en rien qu'il se passerait la même chose en société libertaire.
ce que je voulais dire, c'est que sur le principe de fonctionner sans quelqu'un pour donner des ordres, tout le monde ou presque en a déjà fait l'expérience à petite échelle, et ça ne casse pas trois pattes à un canard!
par exemple, quand j'étais gosse, ma mère allait dans une "maison familiale", liée aux allocs il me semble. en tout cas c'était peu coûteux parce qu'il n'y avait quasiment pas d'employés. la directrice ne s'occupait que des paperasses, les gosses étaient gardés par roulements, le ménage, la cuisine... devaient être faits par les vacanciers eux mêmes. eh bien dès la première journée le système était mis en place et efficace, un tableau avec les roulements pour le ménage des parties communes, etc. (les chambres étaient nettoyées par les gens eux mêmes bien entendu, ce qui n'est pas plus compliqué même si plus chiant que de le faire faire par une femme de ménage!). autre avantage, quand on épluche les patates ensemble ça aide à avoir des rapports sympas et sans chichis, et ce n'est même plus une corvée, mais un moment de convivialité!
des engueulades et des tire au flan, il devait bien y en avoir j'imagine, mais ni plus ni moins que dans les maisons de vacances où le boulot était fait par des employés (partout où il y a des gens il y a occasions de conflit, et pas seulement au sujet du travail... )
cela dit ça ne prouve rien du tout même quand ça marche, car en général les gens vous disent: ok ça peut le faire à une petite échelle, mais à l'échelle d'un pays voire du monde, ça serait beaucoup trop complexe pour fonctionner sans chefs". c'est donc à ça qu'il faut pouvoir répondre, et les micro-expériences (positives ou négatives) ne sont pas vraiment des réponses...

[Kzimir]

Sans aller jusqu'à parler de vitrine, il me semble que le fonctionnement de nos groupes doive être un avant gout du fonctionnement de la société future, c'est pour cette raison qu'on cherche à se débarrasser y compris en interne des oppressions et des rapports de pouvoir, et pas par souci d'efficacité.
Après je suis peut être négatif, c'est vrai que le fonctionnement autogestionnaire peut très bien marcher, comme dans l'exemple que tu donnes, mais j'ai parfois l'impression que ça marche plus mal dans les groupes militants anarchistes que dans la vie réelle. Je suis peut être le seul à avoir cette impression, mais ça me pose question.
Enfin, tu dis que "ça ne prouve rien quand ça marche", c'est vrai, mais à contrario quand ça ne marche pas c'est pas génial pour diffuser nos idées, et même pour s'en convaincre nous même.

[digger]

Je propose les camps de rééducation, par le travail s'entend.
A mon humble avis, il y a quelques sujets plus urgents sur lesquels se pencher par rapport à une révolution libertaire.Je pense que les camarades qui se posent le genre de question sur comment réprimer les tire-au-flanc y ont déjà répondu et j'aimerais qu'ils/elles nous éclairent sur le reste.