NPA (2011)

[kuhing]

mettre en place un pouvoir oppressif

Précisons que le pouvoir des travailleurs n'est oppressif que pour la bourgeoisie (et évidemment émancipateur pour les travailleurs).
.

..... et c'est ce que nous avons pu constater des les toutes premières semaines après la prise du pouvoir par les bolchéviks en octobre 17

[Kzimir]

mettre en place un pouvoir oppressif

Précisons que le pouvoir des travailleurs n'est oppressif que pour la bourgeoisie (et évidemment émancipateur pour les travailleurs).

Si le pouvoir oppressif à pour but de débarrasser la société de tout risque de retour au capitalisme, alors il se lance dans une course plus large. L'ennemi n'est plus seulement la bourgeoisie, mais également les travailleurs et les travailleuses tentés par un retour au capitalisme (et il y en aura un certain nombre), la bureaucratie, ceux et celles qui refuseront de suivre la ligne juste dictée par le grand parti de la révolution, etc. (et puis franchement, entre "opprimons la bourgeoisie", "opprimons les intellectuels petits-bourgeois", et "opprimons les travailleurs embourgeoisés", il y a pas non plus de saut incroyable dans le raisonnement)
En fait son objectif, d'empêcher tout retour au capitalisme, ne pourra jamais être achevée, et l’État évoluera en conséquence en définissant tout le monde comme ennemi du pouvoir des travailleurs.

[Ian]

mettre en place un pouvoir oppressif

Précisons que le pouvoir des travailleurs n'est oppressif que pour la bourgeoisie (et évidemment émancipateur pour les travailleurs).

Si le pouvoir oppressif à pour but de débarrasser la société de tout risque de retour au capitalisme, alors il se lance dans une course plus large. L'ennemi n'est plus seulement la bourgeoisie, mais également les travailleurs et les travailleuses tentés par un retour au capitalisme (et il y en aura un certain nombre), la bureaucratie, ceux et celles qui refuseront de suivre la ligne juste dictée par le grand parti de la révolution, etc. (et puis franchement, entre "opprimons la bourgeoisie", "opprimons les intellectuels petits-bourgeois", et "opprimons les travailleurs embourgeoisés", il y a pas non plus de saut incroyable dans le raisonnement)
En fait son objectif, d'empêcher tout retour au capitalisme, ne pourra jamais être achevée, et l’État évoluera en conséquence en définissant tout le monde comme ennemi du pouvoir des travailleurs.

Non là tu te places sur un terrain idéologique et non matérialiste. D'un point de vue matérialiste, il faut renverser l’État bourgeois, exproprier les capitalistes et les empêcher de reprendre ce qu'ils estiment leur appartenir(*). L'oppression se place uniquement sur un terrain matériel.
L'objectif de la révolution n'est pas un pouvoir interclassiste mais un pouvoir des travailleurs (sans la bourgeoisie), qui a pour objectif la disparition de la société de classes et ne devient concrètement le pouvoir de "tous" qu'une fois la bourgeoisie n'existant plus en tant que classe.

(*) : les mauvaises expériences historiques (y compris la guerre civile russe) montrent que ce dernier point est loin d'être une paille. C'est peut-être même le plus difficile!

[Kzimir]

Et à partir du moment ou la révolution a eu lieu et ou ils sont expropriés, comment tu définis les capitalistes sur une base matérialiste ?

[Nico37]

Et à partir du moment ou la révolution a eu lieu et ou ils sont expropriés, comment tu définis les capitalistes sur une base matérialiste ?

Je suis d'accord avec ton post précédent et là tu poses implicitement une question assez peu posée dans le mouvement ouvrier : la question de la petite bourgeoisie intellectuelle d'un point de vue pratique (matérialiste). En effet, nous passerons sans mal de la très grande majorité des cadres et agents de maîtrise mais quid dans le nucléaire et dans la santé : s'ils émigrent ou se font tuer dans les affrontements violents puor la prise/destruction du pouvoir, comment ferons nous Il n'y a qu'à se souvenir qu'en 17, les bolcheviks ont sorti les nobles de prison pour chasser... les loups

On continue le débat sur un autre topic

[kuhing]

Non là tu te places sur un terrain idéologique et non matérialiste. D'un point de vue matérialiste, il faut renverser l’État bourgeois, exproprier les capitalistes et les empêcher de reprendre ce qu'ils estiment leur appartenir(*). L'oppression se place uniquement sur un terrain matériel.

Désolé d'intervenir parce que je sais que je t'emmerde mais je ne peux pas laisser dire ce genre de sornettes.

"Sur le terrain matérialiste et non idéologique"

Tu parles.
C'est justement sur le terrain idéologique que la répression s'est opérée par les dirigeants bolcheviks contre tous les opposants qui risquaient de remettre en cause le pouvoir qu'ils avaient usurpé au moyen de l' Etat.
Et les opposants n'étaient en rien des partisans du retour au capitalisme, c'était les mêmes qui avaient été le fer de lance de la révolution comme les marins de Kronstadt par exemple.

Dépérissement de l' Etat pour parvenir à la société sans classe une fois que l' Etat aura fait son travail d'éradication de la bourgeoisie ?
Laisse moi rire ...
A peine quelques mois après Octobre 17 , Lénine disait que la phase transitoire de l' Etat et de la dictature du prolétariat ne pourrait ne plus être si transitoire que ça et pourrait durer plusieurs centaines d'années et, la remise en place des échanges clairement capitalistes c'est lui même qui les a remis en place avec la Nouvelle Economie Politique dès 1921.

Matérialisme ?
Parlons en
Il s'agit d'éviter un retour à un système marchand qui entraîne inexorablement une accumulation primitive du capital et la reprise obligatoire du cycle capitaliste ?
Alors il faut supprimer le support capitaliste des échanges matériels : l'argent en lui ôtant toute sa valeur.
Et cela peut se faire immédiatement simplement en investissant les lieux de production et en créant les biens utiles correspondant aux besoins exprimés.
Chacun- à la place qu'il-elle choisit en fonction de ses compétences et de sa volonté d'oeuvrer à un projet commun où tout le monde y trouve son compte.
Alors comment elle fait pour exister ta bourgeoisie sans le fric qui constitue sa base matérielle ?
Elle s'évapore sans qu'il y ait besoin de flics ni d'apparatchiks qui vont contrôler si tu ne fais pas du marché noir en s'en mettant eux--même dans les poches comme ça se passait sous la terreur rouge de Lénine et Trotsky.

Revenir en arrière ? C'est impossible dans ces conditions de collectivisation des ressources naturelles, des moyens de les transformer et la coordination à la base et de l'organisation immédiate et directe des échanges non marchands.
Si tu as ce qu'il te faut sans avoir à utiliser un monnaie d'échange tu ne va pas aller vendre ta force de travail à quelqu'un qui lui non plus n'a pas pu accumuler cette monnaie d'échange.

La contre-révolution se cristalise dans l'Etat et la "dictature du prolétariat" qui ne peut se muter qu'en "dictature sur le prolétariat"

[Ian]

Et à partir du moment ou la révolution a eu lieu et ou ils sont expropriés, comment tu définis les capitalistes sur une base matérialiste ?

Ce n'est pas parce que tu expropries un capitaliste qu'il change instantanément de nature de classe.
D'abord parce qu'il reste probablement un capitaliste actif par ses possessions à l'étranger, dans des banques etc, et ensuite parce que le plus probable est qu'il va mettre tout en œuvre pour récupérer ce qu'il estime lui appartenir : le pouvoir politique et/ou sa propriété privée dont il aura été exproprié (puisqu'il ne reconnaitra aucune légitimité à l'expropriation ni au pouvoir des travailleurs).
Il ne cesse d'être un bourgeois qu'à partir du moment où il renonce dans les faits à restaurer sa propriété bourgeoise, et qu'il accepte du coup de devenir un travailleur comme les autres (donc d'arrêter de fait de combattre le pouvoir des travailleurs en en reconnaissant la légitimité).
Chose difficilement imaginable pour la haute bourgeoisie neuilléenne et cie par exemple, ce qui pose effectivement une question judicieuse : que ferons-nous alors vis-à-vis de la haute-bourgeoisie, à la fois sur le court terme pour l'empêcher de nuire, mais aussi sur le plus long terme...

Ajoutons également que l'expropriation n'est pas un processus instantané. Le rôle du pouvoir des travailleurs, c'est justement en premier lieu de procéder à ces expropriations. D'enlever aux capitalistes leur pouvoir économique et politique (et militaire!) par une série de mesures d'exception, dont les expropriations font partie.

[Nico37]

Bizarrement je suis à la fois d'accord avec Kuhing et Ian qui se complètent
La bourgeoisie qui en a les moyens se barrent à l'étranger, les autres seront déjà flingués, là je vois pas le problème matériel...

[Lukullus]

http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... vid=515390

[Kzimir]

Il ne cesse d'être un bourgeois qu'à partir du moment où il renonce dans les faits à restaurer sa propriété bourgeoise, et qu'il accepte du coup de devenir un travailleur comme les autres (donc d'arrêter de fait de combattre le pouvoir des travailleurs en en reconnaissant la légitimité).

Dans ce cas ce qui définit un bourgeois n'est plus sa place dans le processus de production, mais ses prises de position idéologiques. Ça m'amène à te poser trois questions :
1 - Concrètement, qu'est ce qui différencie un bourgeois exproprié qui s'oppose au "pouvoir des travailleurs" et un ouvrier qui fait de même ?
2 - Comment tu traites un ouvrier qui décide de ne pas "devenir un travailleur comme les autres" et de s'opposer au nouveau système ?
3 - Jusqu'à quand un ancien bourgeois va t-il être considéré comme un bourgeois s'il continue à s'opposer au "pouvoir des travailleurs" ? Indéfiniment ? Ses enfants aussi ?

Revenir en arrière ? C'est impossible dans ces conditions de collectivisation des ressources naturelles, des moyens de les transformer et la coordination à la base et de l'organisation immédiate et directe des échanges non marchands.

Perso le raisonnement du type "aucun retour en arrière ne sera possible parce que ça sera tellement parfait que personne voudra" je trouve ça un brin messianique. Comme si la société future pouvait ne pas avoir ses propres contradictions ni ses propres débats idéologiques.

[Nico37]

Il ne cesse d'être un bourgeois qu'à partir du moment où il renonce dans les faits à restaurer sa propriété bourgeoise, et qu'il accepte du coup de devenir un travailleur comme les autres (donc d'arrêter de fait de combattre le pouvoir des travailleurs en en reconnaissant la légitimité).

Dans ce cas ce qui définit un bourgeois n'est plus sa place dans le processus de production, mais ses prises de position idéologiques. Ça m'amène à te poser trois questions :
1 - Concrètement, qu'est ce qui différencie un bourgeois exproprié qui s'oppose au "pouvoir des travailleurs" et un ouvrier qui fait de même ?
2 - Comment tu traites un ouvrier qui décide de ne pas "devenir un travailleur comme les autres" et de s'opposer au nouveau système ?
3 - Jusqu'à quand un ancien bourgeois va t-il être considéré comme un bourgeois s'il continue à s'opposer au "pouvoir des travailleurs" ? Indéfiniment ? Ses enfants aussi ?

Revenir en arrière ? C'est impossible dans ces conditions de collectivisation des ressources naturelles, des moyens de les transformer et la coordination à la base et de l'organisation immédiate et directe des échanges non marchands.

Perso le raisonnement du type "aucun retour en arrière ne sera possible parce que ça sera tellement parfait que personne voudra" je trouve ça un brin messianique. Comme si la société future pouvait ne pas avoir ses propres contradictions ni ses propres débats idéologiques.

Encore d'accord avec toi Kzimir sauf que pour la petite bourgeoisie résiduelle, il suffira de la caractériser par des actes antisociaux ; l'agent de maitrise ou le technicien qui rêvaient de " réussir dans la vie " verront bien que c'est " définitivement " cuits, ils ne s'opposeront pas à une société sans classe ni Etat. Aussi d'accord sur la réversibiilité de l'histoire : l'URSS et la Chine sont deux exemples de taille de retour en arrière...
Sinon débat animé Libertaire au NPA sur le FMR II

[kuhing]

D'un point de vue matériel, ce que j'avance est bien plus de l'ordre de la mathématique que du messianisme caractéristique du marxisme qui présente la classe ouvrière comme l'entité qui sauvera l'humanité.
Si tu le souhaites on peut préciser le débat et je suis prêt à discuter de points qui ne seraient pas clairs sur cette question.

[Ian]

Il ne cesse d'être un bourgeois qu'à partir du moment où il renonce dans les faits à restaurer sa propriété bourgeoise, et qu'il accepte du coup de devenir un travailleur comme les autres (donc d'arrêter de fait de combattre le pouvoir des travailleurs en en reconnaissant la légitimité).

Dans ce cas ce qui définit un bourgeois n'est plus sa place dans le processus de production, mais ses prises de position idéologiques. Ça m'amène à te poser trois questions :
1 - Concrètement, qu'est ce qui différencie un bourgeois exproprié qui s'oppose au "pouvoir des travailleurs" et un ouvrier qui fait de même ?

Non la caractérisation n'est pas idéologique mais dans les actes : celui du combat du capitaliste pour reprendre ce qu'il estime lui appartenir.
Un ouvrier peut-être idéologiquement contre-révolutionnaire, mais ne peut mener ce combat pour récupérer ce qui lui appartenait (puisque la révolution ne lui aura rien pris).
En clair, ce n'est pas parce que le capitaliste vient d'être exproprié qu'il devient instantanément de la même classe sociale que l'ouvrier.

2 - Comment tu traites un ouvrier qui décide de ne pas "devenir un travailleur comme les autres" et de s'opposer au nouveau système ?

Difficile de répondre à cette question hors-contexte... Est-ce qu'il s'oppose au "nouveau système" en actes, par la guerre civile par exemple?
Ou bien juste en paroles et en idées? (auquel cas on s'en fout)
Globalement il ne posera pas grand problème, sauf s'il combat par la guerre civile du côté des bourgeois (auquel cas il risque d'être tué, comme dans toute guerre).

3 - Jusqu'à quand un ancien bourgeois va t-il être considéré comme un bourgeois s'il continue à s'opposer au "pouvoir des travailleurs" ? Indéfiniment ? Ses enfants aussi ?

Difficile à dire hors-contexte là-aussi. Mais un bourgeois qui s'oppose indéfiniment par les actes au pouvoir des travailleurs (probablement de l'étranger du coup) reste un bourgeois. Ses enfants risquent de l'être aussi, en récupérant l'héritage.
Par contre, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse rester en guerre permanente contre le pouvoir des travailleurs, en restant dans le pays après une révolution socialiste. Donc dans ce cas, il serait bien obligé de l'admettre au bout d'un moment et de perdre sa qualité de "bourgeois"... (lui ou ses enfants, qui n'auraient de toute façon plus rien hérité)

[kuhing]

Autre question : comment définit-on un membre du NPA qui propose 300 euros d'augmentation de salaire dans le cadre du système marchand ?

[Kzimir]

Merci de tes réponses. Ça me gène quand même un peu de penser qu'un bourgeois dépossédé puisse rester indéfiniment bourgeois sur des critères politiques et non économiques. Pour moi c'est une pente assez dangereuse, qui risque de mener à une définition de la bourgeoisie sur des critères politiques (comme on a pu le voir dans les régimes soi-disant communistes ou tout opposant était forcément bourgeois, petit-bourgeois, ou embourgeoisé).

D'un point de vue matériel, ce que j'avance est bien plus de l'ordre de la mathématique que du messianisme caractéristique du marxisme qui présente la classe ouvrière comme l'entité qui sauvera l'humanité.

J'en sais rien, j'ai un peu du mal à préciser ma pensée mais je pense qu'en tant que révolutionnaires on doit sortir de l'espèce d'idée de "fin de l'histoire", que si on réussit naîtra un système sans contradictions ni luttes internes et que personne ne souhaitera de changement. Déjà parce qu'à mon sens c'est faux, et surtout car ça amène à considérer toute opposition comme une anomalie.

Par contre Ian, juste une dernière question, tu différencies opposition en actes (qui ne serait pas tolérable, si j'ai bien compris) et opposition en idées (dont tout le monde se fout). Une grève, une manif, une pétition, une séquestration de cadres du parti (ou perçus comme tels), l'édition et la diffusion d'un journal d'opposition, ça rentre dans quel cadre ? Actes ou idées ?