Communisme-libertaire ou...? Libertaire ou libéral ?

[Damned]

édit admin : coupage du topic ici qui partait en HS : viewtopic.php?f=69&t=5078, et titrage aléatoire

Bonjour,

J'aimerais rebondir sur les divergences d'idées qui peuvent exister entre les anarchistes.
Il me semble qu'a peu de choses près ce qui fédère les anarchistes dans leur ensemble est leur opposition à toute forme d'autorité et/ou d'aliénation de l'individu qu'elle soit orchestrée par l'Etat ou émanant d'autres instances comme le patronat. Ce qui découle sur une forme d'organisation politique de la société, comme l'a dit Piero, sur la démocratie directe ou du moins un exercice de la politique par le peuple sans passer par des représentants qu'ils soient élus ou pas. (Tout cela n'est pas très précis, j'en conviens mais ce n'est pas le débat qui est au coeur de la discussion aujourd'hui).

Or passé ce stade d'organisation ou d'exercice politique abolissant l'Etat je crois que nous avons une plateforme politique assez vaste pour y voir foisonner les idées et les courants politiques, qui sont chacun libres de s'exprimer. Pourquoi anarchisme, dans son contexte actuel, rimerait forcément avec la mise en commun des moyens de production ? De l'abolition de la propriété privée ? Une société anarchistes se fonde sur des principes qui annihilent l'autorité. Mais pourquoi ne pas envisager dans cette société un modèle économique gardant un libre marché s'auto régulant mais ou les acteurs seraient des entreprises autogérés ou des coopératives ? (Attention, ici je lance des pistes je n'étale pas mes propres idée pour la simple et bonne raison que sur le modèle économique je suis partagé et n'ai pas trouvé d'opinion me satisfaisant.)
Néanmoins, à partir du moment ou nous sommes dans une démocratie directe et ou les individus sont libres de choisir le modèle économique et d'organisation qui leur convient et qu'ils jugent le plus juste et le plus avantageux pour la communauté qu'ils choisissent la mise en commun des biens et des moyens de production ou bien le maintien d'un marché (mais qui serait à l'échelle anarchiste, soit sans les travers de notre société actuelle) je ne vois pas en quoi nous devrions nous y opposer directement. Nous serions libres de proposer des alternatives si l'on pense qu'un système est plus viable que l'autre, mais a priori, lorsque l'homme est débarrassé des chefs, il prend les bonnes décisions, non ?

[Pïérô]

Ouille, çà touche justement à ce que n'assimile pas à l'anarchisme social et révolutionnaire, et à ce que je dénonce comme étant évidemment du libéralisme (capitaliste) mais aussi du confusionisme.
Parce que dans ce bouillonnement des idées socialistes ce courant anarchiste s'est peu à peu réclamé du communisme, et a justement participé à y apporter du contenu et du sens, là où d'autre sensibilités du socialisme en ont fait un but abstrait (ou une image caricaturale et fausse). J'ai peur que ce que tu développes là soit d'une autre planète...Attention à cette notion de l'anti-autoritarisme anarchiste, elle est bien libertaire, mais pas libérale.

[Pol@ck]

Piero est pour un plan quinquennal bien à gauche, comme l'anarchisme qu'il défend. alors tes alternatives il chie dedans et c'est normal c'est pas à gauche, c'est dans la stratosphère. il faudra une haute autorité bien à gauche qui collectivise et redistribue aux gentils anarchistes de gauches coopératifs, ceux qui bricoleront dans leur coin pour filer des navets au voisin ils auront droit à rien car ils ne seront pas à gauche, ce seront des vilains individualistes.

[Pïérô]

bravo Pol@ck pour cet exercice de provo et cette superbe envolée théatrale aussi violente, fausse et imbécile que parfaitement vide de contenu, comme d'intérêt.
Je ne suis pas contre les alternatives en actes bien au contraire, et je l'ai développé ici maintes fois. Cela participe de construire de l'expérimentation et donner du corp à l'alternative de demain. Cela participe aussi à la "gymnastique révolutionnaire", disait Pouget au sujet du syndicalisme. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse de cela dans le post de Damned qui semble défendre le principe de propriété privée et laisser entendre que les anarchistes ne sont pas forcément pour la socialisation des moyens de production, ce qui est faux. Enfin je parle bien de cet anarchisme révolutionnaire et pas des ersatz qui pourraient le transformer en forme de cautionnement d'une forme ultra-libérale de capitalisme.

[Damned]

Peut être je ne parlais pas d'initiatives en actes mais en tout cas je n'ai pas défendu la propriété privée tel quel. J'ai utilisé cette idée pour illustrer mon propos qui est de dire. 1) Tous les anarchistes ne sont pas forcement pour la mise en commun des moyens de productions. La nous différons effectivement. Je considère qu'en effet qu'aujourd'hui le contexte a changé depuis plus d'un siècle et que les expériences d'économie communiste n'ont pas été concluantes. 2) Quoi qu'il en soit, que l'on soit pour ou contre cette idée, ce n'est pas d'importance car c'est le peuple qui décidera la manière dont il parviendra à l'autogestion. Et je pense qu'aujourd'hui la mise en commun des moyens de production n'est pas un idéal. Alors on peut être anarchiste et différer et tolérer des idées et des théories économiques nouvelles et/ou éloignée d'une ancienne idéologie communiste ( et qui ne sont pas forcement non plus des "eratz de l'ultra capitalisme" cf dans mon précédant post le premier exemple). Si le choix de nos ancêtres politiques se justifiait à leur époque industrielle ou dans l'entre deux guerre je pense que tout en nous inspirant de leurs engagements, nous pouvons également trouver les nôtres qui s'adaptent à notre époque.

L'homme si il s'émancipe effectivement dans une société sans chefs, s'émancipe également en prenant son destin en main. Or si nous réussissons à donner naissance à une société politique anarchiste, même par le biais de la révolution, nous ne pourrons imposer quoi que ce soit mais bien remettre le pouvoir de décision dans les mains du peuple.

[Pïérô]

1) Tous les anarchistes ne sont pas forcement pour la mise en commun des moyens de productions. La nous différons effectivement. Je considère qu'en effet qu'aujourd'hui le contexte a changé depuis plus d'un siècle et que les expériences d'économie communiste n'ont pas été concluantes.

lesquelles ?
Parce que pour ma part il n'y en a pas eu dans l'Histoire. Mais peut-être confonds tu avec ce qu'on nous a présenté comme tel, et qui accomodait à la fois les faussaires comme l'idéologie bourgeoise ?

2) Quoi qu'il en soit, que l'on soit pour ou contre cette idée, ce n'est pas d'importance car c'est le peuple qui décidera la manière dont il parviendra à l'autogestion. Et je pense qu'aujourd'hui la mise en commun des moyens de production n'est pas un idéal. Alors on peut être anarchiste et différer et tolérer des idées et des théories économiques nouvelles et/ou éloignée d'une ancienne idéologie communiste ( et qui ne sont pas forcement non plus des "eratz de l'ultra capitalisme" cf dans mon précédant post le premier exemple). Si le choix de nos ancêtres politiques se justifiait à leur époque industrielle ou dans l'entre deux guerre je pense que tout en nous inspirant de leurs engagements, nous pouvons également trouver les nôtres qui s'adaptent à notre époque.

Je ne comprend pas bien, parce que rapporté à la première interrogation, comme au fait qu'il existe malheureusement des "anars" libéraux et capitalistes, je ne vois pas comment des principes et un projet de société tel que le communisme-libertaire, pourtant porté par une majorité de ce mouvement dit anarchiste, serait has-been. Que défends tu alors, sinon une forme de capitalisme ?

Attention aussi parce qu'il y a aujourd'hui des mouvements, surtout sur le net, qui sèment la confusion et défendent une forme d'anarchisme qui rejoint le capitalisme et le libéralisme. L'anarchisme s'est forgé au sein du mouvement ouvrier et dans le bouillonnement des idées socialistes à la fin du 19e siècle. Il s'est construit et continue à se construire à travers les luttes et les expériences révolutionnaires (Commune de Paris, Russie 17-21, Espagne 36-39, 1968,...). Ce n'est pas pour moi un mouvement fossilisé, et il y a matière à continuer à en élaborer du contenu, et du sens, et aussi et surtout du projet de société communiste-libertaire actualisé. S'il existe des personnes ou certains courants pour se réclamer d'un "anarchisme" et n'en retenir d'une part qu'une philosophie qui partant de la liberté individuelle rejoint le libéralisme et s'éloigne des idées libertaires ou pronent une certaine forme de mutuelisme développée par Proudhon qui leur permet d'étayer une forme de capitalisme sans Etat, il faut être clair et les dénoncer. Les "libertariens" et "anarcho-capitalistes", mais aussi pour moi les anarcho-individualistes en général, sèment le confusionisme, n'allons pas dans ce sens en disant que l'anarchisme serait a-historique et sans attaches, ou qu'il faudrait remiser essence et sens par "modernité", et en oblitérer le caractère révolutionnaire.


Définition du communisme et du communisme-libertaire ici : viewtopic.php?f=69&t=3389

[Damned]

(Attention, ici je lance des pistes je n'étale pas mes propres idée pour la simple et bonne raison que sur le modèle économique je suis partagé et n'ai pas trouvé d'opinion me satisfaisant.)

Juste pour répéter que je ne défends pas un modèle particulier, j'ai pris un modèle d'entreprises autogéré et de coopératives n'impliquant pas la mise en commun des moyens de production mais seulement la mise en commun de l'entreprise pour pour tous ses travailleurs et de son processus décisionnel, et ce à titre d'exemple pour montrer qu'il existe des alternatives.

Je ne fais que dire que l'anarchisme et les idées que cette notion véhicule ont pour dénominateur commun l'abolition de l'autorité.
Certes, au XIXe siècle cela s'accompagnait d'une idéologie d'extreme gauche dans une société a majeure partie ouvrière et paysanne mais aujourd'hui, vu les changements qui se sont opérés la remise en question d'une idéologie communiste ancienne (et pas forcement "has been") mérite d'être effectuée.

Or, une piste que j'ai lancé est la contradiction entre la démocratie directe et la mise commun des moyens de production et d'échange et l'abolition de la propriété privée (cf définition du lexique). Car on peut imaginer un cas de figure ou le peuple, les citoyens, les individus d'un endroit donné ne souhaite pas ce cas de figure. Autogestion ne s'accompagne pas forcement du communisme libertaire.

En fait, pour aller un peu plus loin l'anarcho communisme est trop précis pour être assimilé directement à l'anarchisme. C'est un courant de pensé parmi d'autre mais rien ne peut affirmer qu'il remportera l'adhésion et en tant qu'anarchiste on ne peut l'imposer.
L'anarchie pousse à l'autogestion mais le principe même de ces idées est que les individus y sont libres de décider de ce qui serait le mieux pour eux.

Voila, globalement le débat n'a pas de visée idéologique en supputant qu'une doctrine serait meilleure que l'autre mais plutôt philosophique si j'ose dire, en explorant les contradictions qui pourraient exister aujourd'hui au sein des différentes pensées.

[SchwàrzLucks]

En Espagne ça se rapportait plus au collectivisme libertaire qu'au communisme libertaire par contre si je ne me trompe pas. Concernant la Fédé Jurassienne c'est pareil je crois, l'influence bakounienne menait le mouvement vers le collectivisme libertaire. (et le communisme libertaire n'est apparu qu'après comme théorie construite)

Au passage Pïérô, tu traites indirectement ton organisation de partisane du libéralisme dans ton post. (cf. Un projet de société communiste libertaire, tu dois comprendre de quoi je veux parler )

[Pïérô]

Je pige pas trop là Damned . T'es tu interessé au mouvement anarchiste et son Histoire ?
Parce qu'àpres une période où le mouvement s'est réclamé du collectivisme, et d'ailleurs aussi majoritairement contre le courant mutuelliste et proudhonnien lors de la première internationale, le communisme n'est pas un élément rapporté, mais adopté lors des réunions de la fédération jurassienne, après la scission de la première internationale, qui fait oeuvre d'internationale anti-autoritaire.

Il n'y a pas contradiction entre la démocratie directe et la mise commun des moyens de production et d'échange et l'abolition de la propriété privée, puisque cela fait partie du socle partagé. Et puisque tu penses que l'exercice de la démocratie directe pourrait amener au retour au régime précédent, je n'ai pas ces mêmes inquiètudes parce que je vois mal les individus voter majoritairement pour un retour à l'exploitation capitaliste qui ne faisait que l'affaire d'une minorité. En fait je vois mal le retour au système capitaliste sans contraintes et donc sans autoritarisme.

Et sur le côté refaire en plus neuf, je ne suis pas en désaccord, car il est clair que nous ne sommes pas mouvement fossilisé, et qu'il est important de tenir compte des réalités, et d'ailleurs il existe un outil, paru il y a plus de vingt ans qui est à nouveau en phase de ré-élaboration collective :




Pour répondre à SchwàrzLucks, parce qu'en fait j'étais en train de rééditer ce post alors qu'il a posté et donc fait sauté ce que je faisais, et que çà fait zarbi sa réponse à rien :

Les espagnols en effet ont continué sur la ligne plutôt collectiviste malgré l'acceptation du communisme, mais le congrès par la suite de Saragosse de la CNT a bien adopté le principe du communisme-libertaire (et toc ).
(Et j'ai pas compris ce à quoi tu veux faire allusion. Parce que depuis que je milite et après avoir traversé une partie du mouvement libertaire je ne me sent pas faire partie d'une Eglise, et reste toujours critique. Serait-ce par rapport à la ligne sur la question du libre marché ? Parce que cette formulation me dérange beaucoup, et j'espère qu'elle sera justement corrigée dans la nouvelle mouture).

Du coup çà amène à la question du comment on arrive au communisme libertaire, car justement le collectivisme peut être entendable en forme de transition...contrairement au "socialisme d'Etat".

[SchwàrzLucks]

( Serait-ce par rapport à la ligne sur la question du libre marché ? Parce que cette formulation me dérange beaucoup, et j'espère qu'elle sera justement corrigée dans la nouvelle mouture).

C'est bien ça ^^

Sur un autre point, et si je n'ai pas d'amour particulier pour le mutuellisme, confondre mutuellisme et "socialisme de libre-marché" me semble erroné. Dans le mutuellisme l'échange est sensé être "moral" et basé sur le "prix juste" (bon après comment j'attends qu'on me l'explique mais restons dans la théorie ^^) tandis que dans un marché totalement libre le but est de gagner le max possible et là on sort de l'entraide pour entrer dans le compétition à plein nez. Il me semble aussi que Proudhon s'est opposé au fait de sous-tirer une plus-value dans sa théorie mutuelliste, et que cette plus-value, outre l'exploitation salariale, peut passer par le commerce (acheter quelque chose pour le revendre plus cher, on appelle ça un usurier non ?), la sous-traitance, etc. Donc dans le mutuellisme refus de ça, ce qui ne peut être le cas dans une économie socialiste de libre-marché puisque le marché ne doit pas avoir de barrières (si ce n'est l'absence de division entre propriétaires et salariés).
Bon, je n'en sais malheureusement que peu sur la théorie économique mutuelliste donc si quelqu'un a des infos solides à ce sujet je suis preneur. Je m'épanouis pleinement dans mon communisme libertaire mais ça ne m'empêche pas de vouloir m'intéresser à d'autres formes - prétendues ou avérées - d'anarchisme pour savoir si je les conçois comme émanant d'un anarchisme social. (ce qui est notamment le cas du collectivisme libertaire)

Après je pense aussi que Damned a confondu propriété privé et possession.

Sinon merci pour l'info sur le communisme et Saragosse ^^

[Béatrice]

Dans la révolution espagnole de 1936-1939 , les anarchistes et les syndicalistes avaient une doctrine sociale bien arrêtée .
Pour les marxistes , la socialisation devait être mise en oeuvre par la remise aux mains de l'état de l'économie , le secteur industriel devant être étatisé ( principe de verticalité ) .
En revanche , les anarchistes , estimaient quant à eux , que la socialisation devait être élaborée par les travailleurs eux-mêmes dans tous les ateliers , usines , en bref , dans tous les secteurs de l'économie ( principe même d'horizontalité devant conduire à la société libertaire ) .
En Catalogne , le processus de socialisation commença par la collectivisation . Celle-ci ne fût pas la mise en application d'un plan soigneusement étudié mais fût spontanée , guidée par l'urgence de la situation , mais ne fût malgré tout réalisable qu' en raison de l'influence de la doctrine anarchiste de transformation sociale qui était solidement ancrée dans l'esprit des anarchistes et des syndicalistes comme but suprême à atteindre .

[Béatrice]

Et pour étayer le second volet de ce topic "libertaire ou libéral" , voici un très court extrait d'un article de Jean-Pierre Garnier , paru dans Le Monde diplomatique de janvier 2009 , intitulé comme suit :
LES ANARCHISTES
" Appellations peu contrôlées "

" Dans un contexte de restauration politique et idéologique , c'est à qui opposera le "social" assimilé à l'embrigadement et à l'uniformisation , au "sociétal" , lieu de toutes les "libérations" pour bien montrer que la soumission aux "contraintes de l'économie" n'implique aucun renoncement aux valeurs contestataires d'antan . Désormais préoccupé avant tout de son épanouissement personnel immédiat , le néo-petit- bourgeois "libertaire" rejettera toute perspective d'auto-émancipation collective , perçue comme une menace contre la démocratie et l'Etat de droit ."

[Damned]

Salut,

En fait je crois que je me suis mal exprimé car nous avons polémiqué sur des sujets, certes intéressants, mais connexes.
Au grand jamais je n'ai voulu défendre un système que j'abhorre. M'inscrivant aussi je l'espère dans un courant de pensée et politique anarchiste.

Seulement voila la question dans laquelle je peux résumer mes préoccupations.

Qu'est ce qui nous garanti qu'une population moderne, telle qu'on la connait aujourd'hui, ira dans une société débarrassé des classes dirigeantes, forcement et d'elle même vers la mise en commun des moyens de production et l'abolition de la société privée ? Pour moi ce n'est pas évident. Et je ne pense pas qu'une attitude révolutionnaire signifie l'imposition d'un système économique.

[Béatrice]

Qu'est ce qui nous garanti qu'une population moderne, telle qu'on la connait aujourd'hui, ira dans une société débarrassé des classes dirigeantes, forcement et d'elle même vers la mise en commun des moyens de production et l'abolition de la société privée ? Pour moi ce n'est pas évident. Et je ne pense pas qu'une attitude révolutionnaire signifie l'imposition d'un système économique.

Dans l'évocation de ce que fût " l'expérience" communiste-libertaire de 1936-1939 , il convient de rappeler que , comme dans toute révolution , le primordial se dessine dans les premiers jours , répondant à l'impérieuse nécessité de l'urgence créée par la situation ( comme je l'ai évoqué plus haut ). Les décisions doivent se prendre dans l'immédiat ( et ce fût le cas en Espagne ) de s'emparer de tout , au risque de voir les anciens ancrages reprendre le dessus . Et comme dans toute révolution , la pratique dépasse la théorie , laissant place à l'improvisation. De ce fait , les théories sont dépassées et révisitées en conformité avec les exigences présentes de la réalité . Quiconque ne peut définir avec exactitude quelle serait véritablement l'essence même de cette société libertaire et fort heureusement , du reste , car cela ne pourrait que laisser pressentir l'émergence d'une nouvelle forme d'autoritarisme .
Mais néanmoins , la pratique syndicaliste , la connaissance , sont des outils majeurs dans un contexte révolutionnaire .
Nul n'est prophète en la matière !

[Winston]

Damned, je crois que j'ai des interrogations similaires aux tiennes, ou plutot j'y vois un certain parallèle.

pour moi ta question en souleve d'autres.

Les libertaires ne concretisent peu ce que pourrait etre leurs idees, (mis a part certains aspects de l'organisation "politique"), et c'est bien dommage, car proposer ne veut pas dire imposer, proposer sans dogmatisme, c'est creer la condition de "visualisation" pour un individu "lambda", c'est aussi impulser une dynamique concrete : quand on observe les mobilisations, on se rend compte que la plupart du temps il y'a adhesion en "masse" (bon j'aime pas l'expression, mais bon...) quand ils ont des objectifs qu'ils peuvent se concretiser dans leurs esprits.
De meme, je crois aussi, que l'aspect "construction positive", est a soulever, pour la plupart, on ne peut rester eternellement dans le "negatif", principalement etre contre, protester, l'enthousiasme necessaire me semble naitre que dans la construction , le positif, la position du contre, incontournable vu notre societe, est une spirale de frustration en frustration, et pour aller de l'avant, la frustration ne suffit pas au contraire on finit par rompre ou abandonner, certains tiennent mais a quel prix ? (s'enfermer dans le dogmatisme, le "sectaire" ? deconnecté du "commun des mortels" ? ou au prix de nombreuses contradiction que les plus radicaux ne manqueront pas de soulever ?).

Enfin bon...

Pour revenir a ton propos, j'ai deja posé des questions du meme genre (surement mal formulées), mais il y'a un decalage, certains mecanismes font que ca restera "lettre morte"....

La plupart du temps, les "anars" ne veulent pas formuler, meme sous forme d'hypothese le comment marcherait selon eux une societe anar, "une modelisation concrete" discutable, (en meme temps ils risqueraient de s'en prendre plein la gueule...), du coup ca reste dans les generalités "étherés"... La reponse type est : "on verra le moment venu", alors que justement la capacité de visualiser l'objectif est un element moteur de la mobilisation d'aujourd'hui... en general on se deplace pas sans savoir ou on va, ou, ou on veut aller....

A moins d'attendre le "grand soir", l'evolution ne peut se faire que par etape, donc forcement peut etre vu sous certains aspects comme reformistes.... encore un truc a s'en prendre pplein la gueule pour "les purs parmis les purs"

Du coup je comprends pourquoi, ton interrogation est mal comprise, et les reponses un peu "a coté" (fouillé dans l'histoire ca aide mais ca repond pas vraiment).

On peut developer une pensee qui cherche a avancer qui se veut par etape, mais qui n'exclue pas la possibilité d'un changement plus rapide (d'ailleurs pour les acteurs anars qui agissent sur le terrain, c'est le cas, qui attaque une caserne ou un commissariat ou un organe etatique alors que l'anar est radicalement contre... ? ).

Pour ma part, je crois que les luttes actuelles pour la plupart ne peuvent etre que "reformistes" , s'en ecarter c'est se limiter a l'impuissance, ne rien produire de concret maintenant, alors que le changement radical necesssite une adhesion du plus grand nombre. Si on est dans le changement progressif, evidemmment que ca passera par des transitions qui devront s'accomoder du capitalisme, mais la tu rentres dans le probleme qu'a "l'anar".... "reformiste" c'est mal, formuler une proposition discutable, c'est "stallinien", du coup c'est flou pour ceux qui s'y interesse, alors que tous les mouvances politiques pioches des idees dans le "pool" des idees anars, sans remettre en cause le gros tout en fustigeant l'anarchisme....

Je finis par une experience, personnelle :
Je discute avec mon boucher d'une enseigne repandu de supermarché qui a conservé une vraie "boucherie/charcuterie", je joue le naif, ses critiques son discours (il me relate les aspects de sa filiere et sa condition d'existence), le tout est tres critique, quand je lui dit "naivement" qu'on pourrait faire autrement, genre amap etc... il me repond : c'est "utopique", sans etre contre, j'ai le droit a une reduction (de -5 euros le kilo sur le morceau que je voulais acheter), conversation qui a duré 10 minutes avec clients qui attendaient et dont certains sont inervenus ponctuellement sur le theme "capital vampire" etc......

je crois que l'un des problemes des anars, c'est le mur de la perception : "utopie".

ce mouvement est devenu trop "intellectuel", avec trop de barriere psychologique, du coup les "elus" sont trop peu nombreux, alors que les aspirations proches des idees anars sont la, et d'autres recuperent a leurs avantages, prenant le monopole du "constructif pour eux".... et les textes anars re'sucés de plus en plus intellectuallisant et ethéré, dont une partie se focalise a la chasse du "faux anars"...


Paradoxalement, je crois que l'anar (toute proportion gardée), a une reflexion /prise de conscience assez pauvre de certains aspects de l'organisation en groupe, leur ideal d'autant plus "non formalisé" qui prefere le vague, laisse place a un flou non-constructif : les anars "saucissone" (scission), sans pour autant s'agrandir.

En bref, ta question, je l'aime bien, mais ca me parait etre plus une question qui souleve beaucoup de choses derangeantes. (et pour repondre a ta question, si je n'etais pas assez clair, oui la prochaine etape sera integre au capitalisme, sauf changement radical (et oui faut aussi avancer en attendant la revolution....)), mais si tu veux une reponse "concrete", faut pas demander a des anars "orthodoxes", pour continuer la disucssion, faut savoir si on est dans le "purisme éthéré intellectuallisant de celui qui sait que la societe anar sera bien mais sans se mouiller" ou si on peut discuter de ce qui serait pas mal comme evolution dans le cadre actuel sans se faire taxer de reformiste.
Damned, dis moi dans quel cadre tu places la discussion.