Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

et appels à aller soutenir en urgence...

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede RickRoll » 30 Nov 2010, 17:59

Gratuité ça ne veut rien dire !
Tout à un coût pour la société, que ce soit en terme de travail, de ressources naturelles. Pour moi le problème c'est que le prix des choses en société capitaliste n'a pas de rapport avec leur coût. Mais je suis contre que tout soit en libre service, d'autant plus dans une société qui entre tout juste dans le post-capitalisme ! Les gens conserveront leurs réflexes capitalistes et individualistes. Il faudra des générations pour que cela change.

Pour les produits qui ont un coût élevé (en terme de travail ou de ressources naturelles), il faut que les gens donnent en échange qqch de la valeur de ce coût. Tu imagine si certaines denrées ne sont pas en nombre suffisant pour que chacun-e en ait ? Comment tu les partages ?
Le plus pratique c'est de conserver l'argent, en lui gardant seulement la valeur d'échange (on peut compter en équivalents heures de travail ?). Dans ce cas, celles et ceux qui veulent absolument la denrée rare la consomme en sacrifiant leur accès à d'autres denrées.

Je sais que ce n'est pas vraiment communiste, mais c'est la façon dont je pense que pourrait s'organiser une société de transition.
RickRoll
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede Poulpeman » 30 Nov 2010, 19:07

Salut,
RickRoll a écrit:Je sais que ce n'est pas vraiment communiste, mais c'est la façon dont je pense que pourrait s'organiser une société de transition.

Je ne sais pas si tu connais l'économie participative proposée par Michael Albert, mais ça pourrait te plaire si tu t'intéresse aux sociétés de transition.

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Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede kuhing » 30 Nov 2010, 19:52

Pour le passant , je reviendrai à nouveau sur l'élévation du niveau de conscience qui sera acquise en cas de basculement vers une société nouvelle autogérée.
Sans elle rien ne peut effectivement se passer.
De ce point de vue pas de branche cassée dans le jardin de tes parents mais de cerises en quantité suffisante parce que produite en fonction de la demande par des personnes qui aiment produire des cerises et surtout non jetées parce que, comme aujourd'hui, il est plus rentable de le faire que de les vendre à perte.
D'autre part je ne vois pas pourquoi les personnes du Nord n'auraient pas accès au fruits exotiques. Bien au contraire.
L'énergie pour les transporter ?
Comme tout ce qui nous entoure, l’énergie est infinie; il suffit de savoir l'apprivoiser et l'utiliser.
Pour cela il faut se servir de la ressource la plus productive quand elle est libérée, celle de l'intelligence humaine aujourd'hui gaspillée à faire tourner un système qui ne peut plus marcher.
Il n'y a pas plus de 20% de la population qui produit aujourd'hui des services et des denrées réellement utiles.
Ce qui est réellement utile sera à déterminer directement par l'ensemble des personnes devenues responsables dont sera faite la société nouvelle.
Encore une fois il s'agira de fonctionner "à chacun-e ses besoins et en fonction des moyens de chacun-e"

Et trop manger rend malade.

Bien sur en désaccord avec ce que dit RickRoll sur le maintien d'un moyen artificiel d'échange qui quantifie le travail et ce qui est produit.
En désaccord aussi sur la question d'une transition.
Pas de longue transition pour un passage à une société autogérée sinon elle n'arrivera jamais.
Il ne s'agit pas non plus de "gratuité" et effectivement, il faut être précis dans les termes.
Il s'agit de faire appel à l'essence même de ce que nous sommes tous et toutes et au besoins essentiels qui nous animent.
Ces besoins sont : créer , faire, partager, avoir un place parmi les autres, se sentir utile et avoir des relations sociales et humaines harmonieuses.
Pour aboutir pleinement à cela , le travail ne doit plus être une activité aliénante et dont dépend sa survie.
Le travail doit redevenir ce qu'il doit être : une activité créatrice , libre, permettant d'avoir des échanges sociaux de coopération et non d'exploitation.
Si on maintient un système basé sur une monnaie d'échange, il y aura forcement accumulation du capital et impossibilité de sortir du cycle capitaliste.
Il y aura aussi, avec le maintien de l'argent, nécessité de mise en place d'organismes de gestions, de centre de stockage de fonds et donc création inévitable d'une bureaucratie.

Il faut selon moi passer immédiatement à la société non marchande et à la suppression sans attendre de l'argent pour qu'une révolution sociale aboutie soit victorieuse.
kuhing
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede un passant » 30 Nov 2010, 20:54

kuhing a écrit:De ce point de vue pas de branche cassée dans le jardin de tes parents mais de cerises en quantité suffisante parce que produite en fonction de la demande par des personnes qui aiment produire des cerises


in fine c'est quand même la nature qui décidera et il a des années "sans" ou plutôt "avec moins" surtout sous notre climat et là il faudra bien réguler.

kuhing a écrit:Ce qui est réellement utile sera à déterminer directement par l'ensemble des personnes devenues responsables dont sera faite la société nouvelle


Tu veux dire que de grand penseurs anarchistes ou bien un système de vote devrait déterminer la ration de chacun? Sur quel critère autrui décidera-t-il ce qu'il doit y avoir dans mon assiette? Ça promet de belle empoignades!

kuhing a écrit:D'autre part je ne vois pas pourquoi les personnes du Nord n'auraient pas accès au fruits exotiques. Bien au contraire.
L'énergie pour les transporter ?
Comme tout ce qui nous entoure, l’énergie est infinie; il suffit de savoir l'apprivoiser et l'utiliser.


Les ressources en pétrole et en gaz sont infinies c'est bien connu. :? Le nucléaire un bon plan, on fera des cargos nucléaires tiens ou bien du solaires, ou des bateau éoliens avec 3 mats et un pavillon noir.

Dans une société beaucoup moins consommatrice et prédatrice il faudra minimiser les transports à ce qui peut être estimable pour avoir une alimentation un peu variée sans plus. Quelque chose me dit qu'on doit rester en dessous de la journée de camion ou de train pour le transport. En gros la bouffe des années 50 mais avec les routes actuelles un peu plus loin. Les pays du sud au delà de l'Europe on tout intérêt a se ressourcer sur leurs productions vivrière et à ne plus travailler en vain pour l'exportation.

Moins vite, moins loin, plus modeste et plus respectueux.
un passant
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede RickRoll » 30 Nov 2010, 22:12

Je tiens d'abord à dire que ça me fait très plaisir de débattre avec vous dans le respect. Je retrouve l'envie de venir sur ce forum.

@kuhing :
J'approuve globalement ce que tu dis, mais j'y apporterais quelques critiques :
Il n'y a pas plus de 20% de la population qui produit aujourd'hui des services et des denrées réellement utiles.
Ce qui est réellement utile sera à déterminer directement par l'ensemble des personnes devenues responsables dont sera faite la société nouvelle.
Encore une fois il s'agira de fonctionner "à chacun-e ses besoins et en fonction des moyens de chacun-e"

Sauf que ce que je pense c'est que c'est valable pour le monde occidental. Quid des pays du Sud ?

Pas de longue transition pour un passage à une société autogérée sinon elle n'arrivera jamais.

Tu remarqueras que je n'abordais pas la question de l'autogestion, car à mon avis elle ne se pose pas. La société transitionnelle telle que je la vois sera autogérée tout de suite. La question est plutôt de l'organisation économique que politique et sociale. Une économie autogérée, en démocratie directe, certes, mais je doute des possibilités d'établir de suite le communisme.

Si on maintient un système basé sur une monnaie d'échange, il y aura forcement accumulation du capital et impossibilité de sortir du cycle capitaliste.

Je ne sais pas. J'ai entendu parler de types de monnaies (je vais essayer de retrouver ça sur le net) qui structurellement empêcheraient cela.

Comme tout ce qui nous entoure, l’énergie est infinie; il suffit de savoir l'apprivoiser et l'utiliser.

Là dessus je partage les critiques du passant !
Les énergies renouvelables dont nous disposons sont assez peu performante et ne peuvent actuellement remplacer le pétrole ou le nucléaire. En plus pour les capter, il nous faut des dispositifs qui consomment du pétrole ou du nucléaire pour leur fabrication, ainsi que d'autres ressources (métaux, minerais,...)
Mais bon, disons qu'on en revient aux moyens de transport du moyen-âge (chevaux, bœufs, bateaux à rames et à voile...), car ils consomment peu de ressources. Ce sont des moyens de transport assez lents et peu sûrs. J'imagine que le café et le chocolat deviendront des denrées rares, idem pour les tomates, les oranges, les kiwis, les ananas, les bananes... Alors comment partager ces ressources équitablement ?

C'est aussi pour ça que je parlais dans la shoutbox du fait que je doute que la productivité augmente si on arrive à une société qui respecte enfin ses limites naturelles. Je pense même que l'on serait obligés de revenir à des process de production anciens, plus coûteux en temps, donc moins productifs.
RickRoll
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede un passant » 01 Déc 2010, 08:49

RickRoll a écrit:Mais bon, disons qu'on en revient aux moyens de transport du moyen-âge (chevaux, bœufs, bateaux à rames et à voile...), car ils consomment peu de ressources. Ce sont des moyens de transport assez lents et peu sûrs. J'imagine que le café et le chocolat deviendront des denrées rares, idem pour les tomates, les oranges, les kiwis, les ananas, les bananes... Alors comment partager ces ressources équitablement ?


Les agrumes se cultivent en Espagne ça va encore, les tomates dans le sud de la France comme le kiwi ou le kaki qui se sont adapté, par contre plus de tomates forcées en serres chauffées donc ce sera un fruit (car c'est un fruit....) saisonnier comme les autres. Le café, le thé et le cacao en cabosse sont des produits qui voyagent secs en sacs et sont finalisés plus ou moins sur place. Le transport en cargo n'est pas si couteux en énergie surtout si on ne va pas trop vite (conso de fuel monte avec le cube de la vitesse), le premier problème là c'est l'exploitation des producteurs locaux qui produisent pour nous au lieu de produire pour l'alimentation locale. Café thé et cacao étaient relativement disponibles à la fin du XIX eme siècle même transportés en voiliers. Ce sera forcément moins disponible mais présent en faisant attention à la consommation=> un café à la chicorée (indigène) et non plus 6 petits noirs par jour bus à la va-vite, un carré de chocolat et non plus un plaque machinalement en faisant autre chose.

Il va de soi qu'il n'y aura ni produits frais de contre saison venus en avion, ni produit forcés en serres chauffées. Par contre on peu rejouer sur les sélections végétales hâtives ou tardives pour étendre la saison et les serres froides. D'autre part pour varier on pourra revenir aux variétés inconnues car non rentables pour le commerce capitaliste: qui à déjà mangé ici une cerise "napoléon" orange et jaune à maturité et légèrement amère ou une cerise dite "anglaise" acidulée et blanche d'un coté (on ne les cultive que pour faire les cerises à l'eau de vie), qui a gouté ici une extraordinaire prune d'Ente fraiche? c'est le fruit qui sert à faire les pruneaux d'Agen, plus fragile qu'un œuf et qu'on ne trouve que sur place. La logique capitaliste à réduit la production de nos espèces indigènes aux plus productives et aux plus résistantes à la manutention au détriment du goût.

"Il n'y a pas plus de 20% de la population qui produit aujourd'hui des services et des denrées réellement utiles" Rick roll ajoutait: Sauf que ce que je pense c'est que c'est valable pour le monde occidental. Quid des pays du Sud ?
Ce que je sais c'est que dans les pays agricoles non mécanisée comme était encore la France au XIX eme siècle 80 % de la population est employé à la production agricole et 10 % à l'artisanat directement au service de ces population. Cela peut donner une idée.

Pour une société future anarchiste, autogérée ou ce que vous voulez mais respectueuse et non capitaliste on ira forcément vers moins de biens disponibles, forcément, moins de stress, moins d'exploitation surement. Moins de déplacements, presque plus de bagnoles individuelles. Des biens moins nombreux mais de qualité, durables et réparables.

Pour les plus âgés on a une idée en se rappelant le mode de consommation possible dans les années 50. On pourrait redescende peu ou prou à ce mode de vie mais grâce aux progrès de la mécanisation l'obtenir avec beaucoup moins de travail. Je dis peu ou prou car certains biens inconnus alors resteront disponible facilement aujourd'hui comme le frigo vrai luxe en 1950.

Le sujet à été sacrément dévié, le mode de vie possible est un sujet qui me passionne, il faudrait carrément un fil là dessus mais je ne suis qu'un ...passant.
un passant
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede kuhing » 01 Déc 2010, 09:38

J'avais remarqué aussi que le gaz et le pétrole n'existaient pas en quantité illimitée .

Les énergies fossiles sont des carburants obsolètes et polluants qui subsistent encore à cause de lobbies financiers qui les contrôlent mais aussi parce que le système actuel ne laisse qu'une place infime à la recherche.

je lisais il y a peu que 20% de l'énergie éolienne suffirait pour satisfaire aux besoins actuels des besoins de l'humanité toute entière.
A condition encore une fois d'apprendre à la maitriser.
Récemment encore, et c'est apparemment une première, une équipe a réussi à stocker de l'énergie solaire pas seulement en théorie mais dans la réalité sans passer par les panneaux que l'on connait.
Énergie marée-motrice, mais aussi phyto-énergie prometteuse ( travaux de Michel Rosell ) sont encore des pistes à explorer qui encore une fois, ne pourront l'être pleinement qu'à partir du moment où nous nous débarasserons du carcan de la rentabilité financière.

Donc oui, je persiste et signe : l'énergie disponible est à la mesure de l'espace et de la matière qui nous entoure c'est à dire infinie et, je ne pense pas uniquement à la planète sur laquelle nous vivons.
Il s'agit bien de libérer l'intelligence humaine pour s'en servir de façon propre et raisonnée.
Le système actuel nous en empêche.

Ensuite la répartition et la mesure des besoins de chacun-e poserait un problème ?
Cela poserait effectivement un problème en cas de pénurie, cela n'en pose plus lorsque il y en a assez pour tout le monde et plus encore.
Au contraire, la coordination nécessaire entre besoins et production devra être plutôt régulée pour ne pas produire pour rien et jeter ensuite.
Ce gaspillage actuel n'a de raison parce que la finalité économique de la société d'aujourd'hui est de réaliser un produit financier et donc de vendre de façon rentable.
C'est ce qui induit par exemple "l' obsolescence programmée" c'est à dire fabriquer des choses de mauvaise qualité qui ont une durée de vie limitée afin de pouvoir en vendre d'autres très vite.
Outre l' immense énergie perdue à fonctionner de cette façon, c'est bien sur la pollution engendrée mais aussi l'abêtissement des esprits qui sont conditionnés à la consommation pour la consommation.

On pourrait discuter puisque ça pose un problème pour certain-e-s, de pourquoi les capacités de production, je ne parle pas de productivisme mais de création de denrées et services utiles et de bonne qualité, seraient considérablement augmentées si les ressources naturelles et les moyens de les transformer étaient rendues à la collectivité humaine et si l'ensemble de l'humanité fonctionnait aussi bien dans les pays dit actuellement "riches" et ceux qui sont considérés comme pauvres, en synergie , en coopération, avec le même objectif à déterminer en commun plutôt que les uns en opposition aux autres.

Un dernier exemple qui pourrait te faire comprendre comment les choses fonctionneraient dans une société communiste libertaire ou anarchiste ( je ne fais pas personnellement de différence entre les deux et je me considère comme étant anarchiste individualiste en même temps que communiste libertaire -autre discussion. ) est ce qu'on peut observer dans le domaine des informations et des idées qui arrivent à s'immiscer dans une brèche qu'offre internet et ce malgré l'immense machine de guerre capitaliste que représente internet aujourd'hui.
Il n'y a pas si longtemps, pour obtenir une seule information, il fallait beaucoup d'efforts à différents niveaux.
Aujourd'hui grâce aux simples contributions volontaires des personnes qui utilisent internet sans fin commerciale, les informations disponibles directement sont bien plus importantes que celles qu'un cerveau humain serait capable d'assimiler.
Et ceci encore une fois simplement grâce à la toute petite brèche dans laquelle l 'essence même de l'homme à réussi à passer c'est à dire : le plaisir de créer , d'échanger, de communiquer, de travailler dans le sens noble et épanouissant du terme.

Ce qui est possible déjà de façon très limitée dans une partie du domaine des idées l'est aussi bien plus potentialisée encore, dans tous les domaines de la production humaine.
Ensuite il s'agira de réguler production et consommation.
Les moyens techniques actuels permettraient déjà de la faire.
Un recherche libérée, dans ce domaine, en fera un travail simple.
kuhing
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede un passant » 01 Déc 2010, 10:21

kuhing a écrit:Les énergies fossiles sont des carburants obsolètes et polluants qui subsistent encore à cause de lobbies financiers qui les contrôlent mais aussi parce que le système actuel ne laisse qu'une place infime à la recherche..
L'un de mes proches est justement dans cette recherche, les pétroliers ont aussi compris qu'ils doivent aussi investir dans l'après-pétrole parce que leur industrie s'arrêtera, ils le savent, ils sont loin de freiner, bien au contraire, ils veulent avoir la main sur le "ensuite" estimé à 25 ans.

kuhing a écrit:je lisais il y a peu que 20% de l'énergie éolienne suffirait pour satisfaire aux besoins actuels des besoins de l'humanité toute entière.
A condition encore une fois d'apprendre à la maitriser.


Quelle source? il ne suffit pas que ce soit écrit pour être vrai même si ça va dans le sens que tu souhaites. Pour maitriser l'énergie éolienne il faut justement des éoliennes ce n'est pas léger comme technologie si on va plus loin que l'éolienne qui pompe l'eau du puits. L'usine marémotrice de Rance n'a été possible que dans un site géographique bien particulier où se trouvent les 2 eme plus fortes marées du monde et ce n'est pas foudroyant comme production et en saccageant un site qui produisait d'ailleurs des moules ou des huitres.


kuhing a écrit:Ensuite la répartition et la mesure des besoins de chacun-e poserait un problème ?
Cela poserait effectivement un problème en cas de pénurie, cela n'en pose plus lorsque il y en a assez pour tout le monde et plus encore
Au contraire, la coordination nécessaire entre besoins et production devra être plutôt régulée pour ne pas produire pour rien et jeter ensuite..


Il y aura forcément des limites physique ou matérielles pour certains biens ou productions agricoles surtout en revenant à des production plus naturelles donc plus dépendantes de la météo, avant l'agriculture productiviste pétro-dépendante la surproduction était très rare, c'était plutôt le contraire.


kuhing a écrit:Ce gaspillage actuel n'a de raison parce que la finalité économique de la société d'aujourd'hui est de réaliser un produit financier et donc de vendre de façon rentable.
C'est ce qui induit par exemple "l' obsolescence programmée" c'est à dire fabriquer des choses de mauvaise qualité qui ont une durée de vie limitée afin de pouvoir en vendre d'autres très vite.
Outre l' immense énergie perdue à fonctionner de cette façon, c'est bien sur la pollution engendrée mais aussi l'abêtissement des esprits qui sont conditionnés à la consommation pour la consommation.


Je suis totalement d'accord




kuhing a écrit:Il n'y a pas si longtemps, pour obtenir une seule information, il fallait beaucoup d'efforts à différents niveaux.
Aujourd'hui grâce aux simples contributions volontaires des personnes qui utilisent internet sans fin commerciale, les informations disponibles directement sont bien plus importantes que celles qu'un cerveau humain serait capable d'assimiler.
Et ceci encore une fois simplement grâce à la toute petite brèche dans laquelle l 'essence même de l'homme à réussi à passer c'est à dire : le plaisir de créer , d'échanger, de communiquer, de travailler dans le sens noble et épanouissant du terme.


On est dans l'immatériel, par contre une paire de chaussures d'hiver ce sera toujours- à la louche- 300 grammes de cuir et 200 de gomme. Simplement de bonnes chaussures durent 7 à 8 saisons et sont ressemelables, là ou une saloperie "made in tiers monde" n'en fait qu'une ou deux pour le même coût écologique voir pire avec transport en plus.
un passant
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede kuhing » 01 Déc 2010, 11:30

Je viens de me souvenir où j'avais vu cette histoire de 20% de l'énérgie éolienne qui alimenterait l'ensemble des besoins de la planète.

C'est

Donc désolé pour la référence .
Je suppose cependant que ces gens là ne vont pas diffuser massivement des informations non vérifiées.

Pour le reste je crois qu'il faut avoir une vision qui dépasse ce que nous connaissons actuellement et, une paire de chaussures ce n'est pas forcément 300 grammes de cuir mais aussi d'autres matériaux voire concepts à inventer.

Le fond du problème est donc bien de libérer les intelligences qui sont aujourd'hui pour la plupart utilisées à faire fonctionner un système qui marche sur la tête que ce soit avec la finance, le marketing, la répression, l'administration , les contrôles, j'en passe et des meilleures; ou encore pas utilisées du tout parce que tout le monde n'a pas sa place dans ce système.

D'autre part , je ne pense pas que "Matériel immatériel" ce soit un clivage qui ait une réelle importance puisque l'idée vient avant tout et organise le reste.
kuhing
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede un passant » 01 Déc 2010, 13:43

kuhing a écrit:

Pour le reste je crois qu'il faut avoir une vision qui dépasse ce que nous connaissons actuellement et, une paire de chaussures ce n'est pas forcément 300 grammes de cuir mais aussi d'autres matériaux voire concepts à inventer.


Je vois, la sandale africaine en pneu de récupération et la galoche de nos campagne (pour ceux qui ne connaissent pas semelle de bois et dessus cuir) l'été je porte des espadrilles mais même made in Europe la semelle est en sisal importé. Franchement un nouveau concept de chaussures!!!

Tu es un techniciste c'est incroyable pour un anar de penser que l'on pourra consommer toujours plus et que la seule limite à la consommation en fait c'est le prix élévé des choses du au capitalisme. Ne pas bouffer la planète à crédit implique de redescendre au moins au niveau d'équipement moyen des années 50, certain disent encore plus loin. Par contre avec le progrès on aura ce petit niveau en travaillant beaucoup moins.
un passant
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede kuhing » 01 Déc 2010, 14:19

un passant a écrit:
kuhing a écrit:

Pour le reste je crois qu'il faut avoir une vision qui dépasse ce que nous connaissons actuellement et, une paire de chaussures ce n'est pas forcément 300 grammes de cuir mais aussi d'autres matériaux voire concepts à inventer.


Je vois, la sandale africaine en pneu de récupération et la galoche de nos campagne (pour ceux qui ne connaissent pas semelle de bois et dessus cuir) l'été je porte des espadrilles mais même made in Europe la semelle est en sisal importé. Franchement un nouveau concept de chaussures!!!

Tu es un techniciste c'est incroyable pour un anar de penser que l'on pourra consommer toujours plus et que la seule limite à la consommation en fait c'est le prix élévé des choses du au capitalisme. Ne pas bouffer la planète à crédit implique de redescendre au moins au niveau d'équipement moyen des années 50, certain disent encore plus loin. Par contre avec le progrès on aura ce petit niveau en travaillant beaucoup moins.


Ce n'est pas le but de mon propos.
Je n'ai jamais dit que l'on pourra ou faudra consommer toujours plus dans une société libertaire ou alors je me suis mal fait comprendre.
Je dis que l'on pourra consommer ( même si le terme n'est sans doute pas le meilleur) mieux et non polluant sans limites à ce principe, que c'est une question de liberation de l'intelligence entravée actuellement pas le système.

Techniciste ?

Je ne sais pas ce que tu entends par là mais ce que je dis et défends n'est pas nouveau, on le retrouve dans la pensée de pas mal d'anarchistes du début du vingtième siècle et dont certain-e-s avaient choisi la voie de l'illégalisme.

Pour te rafraichir la mémoire , c'est pour cette raison que Raymond Callemin était surnommé Raymond la science.
kuhing
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede RickRoll » 01 Déc 2010, 14:42

Je suis du même avis que le passant.

Un techniciste c'est quelqu'un qui pense que les problèmes de l'humanité peuvent entièrement se résoudre par la technique (un peu comme un scientiste avec la science).
Ces penseurs du début du XXe siècle sont pour moi dépassés en ce qui concerne la vision de la société future. En effet, il n'y avait pas de prise de conscience écologique à l'époque, ou si peu. Le modèle productiviste était un paradigme que ne remettaient pas en cause les anars. Il y a donc un paquet à jeter dans leurs écrits (des fois quand je lis Bakounine, sa confiance aveugle dans la science m'effraie).
RickRoll
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede kuhing » 01 Déc 2010, 15:00

RickRoll a écrit:Je suis du même avis que le passant.

Un techniciste c'est quelqu'un qui pense que les problèmes de l'humanité peuvent entièrement se résoudre par la technique (un peu comme un scientiste avec la science).
Ces penseurs du début du XXe siècle sont pour moi dépassés en ce qui concerne la vision de la société future. En effet, il n'y avait pas de prise de conscience écologique à l'époque, ou si peu. Le modèle productiviste était un paradigme que ne remettaient pas en cause les anars. Il y a donc un paquet à jeter dans leurs écrits (des fois quand je lis Bakounine, sa confiance aveugle dans la science m'effraie).


ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis et, c'est une synthèse plutôt réductrice; mais bon.

D'autre part, les anarchistes de la mouvance d'Albert Libertad qui ont ensuite bifurqué dans le banditisme de la bande à Bonnot, position à laquelle je n'adhère pas, avaient au contraire une réflexion écologiste extrêmement avancée pour l'époque.
La grande majorité d'entre eux, sauf Rirette Maitrejean et Victor Kibaltchitch , était végétariens et mangeaient les légumes cultivés dans le petit jardin où des membres du groupe habitaient en communauté.
Ils savaient déjà qu'il faut 7 calories d'origine végétale pour produire une calorie d'origine animale.
ils comprenaient aussi la toxicité d'apport protéiques concentrés en trop grande quantité.
Et la quasi totalité d'entre eux-elles étaient de simples ouvriers ou des membres du peuple.
Une personne comme Elisée Reclus avait également une réflexion écologiste très avancée.
kuhing
 

Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede Poulpeman » 01 Déc 2010, 15:26

Salut !

kuhing a écrit:ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis et, c'est une synthèse plutôt réductrice; mais bon.

C'est simpliste mais pas faux.
Il ne faut pas trop compter sur la technologie pour résoudre tous les problèmes. Par exemple en terme d'énergie alternative, dont tu parlais précédemment, celle-ci sont encore trop inefficaces (comme expliqué précédemment) ou insuffisamment rentables pour être déployées à grande échelle et remplacer le pétrole (et la fission).
Et ceci vaut pour bien des domaines pour lesquels il faudra encore attendre pour avoir des technologies efficaces, surtout dans les domaines touchant à l'écologie (dépollution, traitement écologique de l'eau potable, etc.)

Petit HS :
RickRoll a écrit:(des fois quand je lis Bakounine, sa confiance aveugle dans la science m'effraie)

J'avoue que je ne saisi pas. Il me semble que Bakounine accorde une grande valeur à la science comme vecteur de la connaissance et de l'émancipation humaine, mais qu'il la critique comme idéologie et/ou autorité potentiellement déshumanisante.
Mais je n'ai pas lu grand chose de Bakounine donc peut-être que je me plante.

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Re: Le 7 décembre 2010 retirons notre argent des banques !

Messagede un passant » 01 Déc 2010, 18:19

kuhing a écrit:Ils savaient déjà qu'il faut 7 calories d'origine végétale pour produire une calorie d'origine animale.
ils comprenaient aussi la toxicité d'apport protéiques concentrés en trop grande quantité.


c'est vrai mais certaines zones agricoles se prêtent mal à autre chose que de la production animale comme les haut-plateaux montagneux. En Auvergne où on fait paître des vaches de race Salers on ferai difficilement des céréales, le choix c'était vaches ou brebis! Lorsque la circulation des céréales a été rendue faciles par les premiers trains à vapeur les agriculteurs de montagne se sont empressé de se spécialiser dans le plus rentable chez eux. Idem dans les garrigues pauvres et pierreuses. Et autrefois le cochon familial était surtout un moyen de recyclage comme les poules plus voraces et carnivores qu'on ne pense en ville. Les bêtes de boucheries étaient surtout des animaux de trait réformés.

Maintenant il y a les végétariens purs, les véganiste je crois, les végétariens ovo-lactivores, etc etc C'est un sacré débat.
Il est possible d'être végétarien mais ça demande des acrobaties dans les compositions de repas pour être équilibré. La plupart des gens mangent trop de viande je suis d'accord, nous nous avons plus simplement choisi de limiter fortement sans l'éliminer, tout comme pour les œufs ou le poisson.

Ce soir tofu brun au cinq parfums théoriquement garanti sans OGM c'est marqué dessus.
Modifié en dernier par un passant le 02 Déc 2010, 20:29, modifié 1 fois.
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