Et toi, comment t'en es venu.e à l'anti-sexisme ?

[Jindo]

Ayant voyagé dans les pays nordiques (en l'occurence la Finlande plus quelques discussions avec des américaines étudiantes à Berkeley) où le matriarcat est largement développé

tu t'enflame un peu !
le matriarcat est systeme, pas un vague ressenti sur la place des femmes dans la societé ! parler de matriarcat pour la societé nordique est un non sens !

Mea culpa, le terme matriarcat était mal employé. Je voulais donnait l'exemple d'une société ou les femmes avait un rôle dominant.

Ma conclusion est donc que l'égalité entre les hommes et les femmes ne doit pas être forcée car c'est un mensonge total (les hommes ne seront jamais enceints cf la pub récente et les femmes auront toujours des difficultés à faire pipi debout). Encore une fois, chaque sexe devrait mériter le respect et la dignité sans avoir à être précipités dans une uniformisation névrotique.

je trouve que tu vas vite a ta conclusion, un peu comme si tu avais trouver ta conclusion avant ton développement !

Si il est vrais que je ne reprend pas tous les arguments utilisés dans le développement, ceux que j'utilise dans la conclusion, bien que simplifiés, permettent de tirer la conclusion que je viens de donner de manière relativement honnète (de on point de vue).

Certes, mais tu peux constater que le développement de la masse musculaire est beaucoup plus rapide et performant chez les hommes. De même les hommes très sensibles le sont très souvent à cause d'une mère castratrice (je parle de mon expérience personnelle mais il peut s'agir d'un préjugé).
Il s'agit encore une fois d'un débat sur l'inné et l'acquis et j'aimerai avoir quelques bases plus scientifiques sur le sujet.
Quelle part d'inné dans le sexisme et quelle part d'acquis?
d'ailleurs je pense que arriver a des conclusions sans démêler cette part d'innée et d'aquis,n'est pas possible !
d'ailleurs c'est le probleme de la "deconstruction" des genres que tu pose ! je pense que le projet enti-sexiste radicale, perd toute crédibilité en ne recherchant pas ou doit s'arrêter cette deconstruction ! c'est pourtant la grosse faiblesse de la deconstruction, dans laquelle tu vient de t'engouffrer allegrement, comme d'autre !

Ok, je saisi, tu pense donc qu'il faudrait limiter la différenciation homme/femme dans la société et dans l'éducation. Je suis d'accord dans de nombreux cas (salaires égaux à compétences égales, garde des enfants plus partagée que maintenant, représentativité dans les divers corps de métiers, etc...). La question est jusqu'à où?

Rugby mixte (l'exemple est extrême mais assez parlant).

[Jindo]

Il y a une chose que je ne comprend avec cette mode de "l'anti sexisme" que je vois fleurir depuis quelques temps en France.

Déjà, tu pars mal... L'anti-sexisme, ça fait un petit moment déjà que c'est aborder. Des luttes féministes, il y a eut, il y en a et il y en aura encore sûrement trèèèèès longtemps (hélas).

Il faudra de toute façon toujours lutter pour défendre nos acquis, c'est valables pour les féministes comme pour les cigarétiers ou les démocrate.
Cela permet à la vie d'être une perpétuelle remise en question et de faire évoluer des idées.

Je pense sincèrement avec des preuves à l'appui que les femmes et les hommes ne pourront jamais être "égaux" entre car chacun possède ses propres qualités: la force physique pour les hommes, le potentiel émotionnel chez les femmes, etc...

Ha ! L'argumentaire essentialiste que je vénère !!! C'est avec ce type d'argumentaire que la société patriarcale perdure. Hé oui, dire que les hommes sont plus forts que les femmes physiquement, ça permet de dire aux femmes "comment ? Tu rentres toute seule ? Mais tu n'y penses pas voyons !". La meilleure force face à la force, c'est un bon cours d'auto-défense, et/ou une gazeuse dans la poche, ce qui va très bien d'ailleurs aux deux sexes.

Cela va au bien au delà de l'essentialisme, n'aidera-tu pas une femme à porter ses valises de 30 kg quand ces mêmes valises seraient deux fois moins encombrantes pour toi? Cela est d'ailleurs valables pour les personnes agées ou handicapées. En quoi l'argument essentialiste ne serait pas valable? Eleverai-tu un chien comme un chat? Si la différence chien-chat est largement plus importante que la différence homme-femme, il faut en tenir compte.
Exemple:
Il y aura toujours (voire au moins pendant quelques siècles) des violeurs, qui se trouvent être le plus souvent masculins (marrant, hein?), éduquera-tu femmes et hommes de la même façon pour leur sécurité? Tant que l'on ne vit pas au pays des bisounours, non. Eduquera tu les hommes sur comment porter un enfant? Non plus, à moins que cela devienne la lubie de quelque dérangé.

Être sexiste, s'entend penser que les femmes et les hommes ne seront jamais égaux entre eux, n'ai pas pour autant penser que les hommes sont supérieurs aux femmes ou inversement. Seule l'égalité devant la loi devrait être en vigueur.

Une égalité en droit ne veut absolument pas dire que c'est une égalité en valeurs. Exemple : l'état a beau avoir fait une loi condamnant les insultes à caractère homophobes, c'est pas pour autant que ces insultes ont disparu du vocabulaire... On peut prendre le même point de vue par rapport aux viols et aux femmes battues...

Il faut le temps à la loi de changer, de s'adapter, etc... Les mentalités évoluent bien plus lentement en France. Et l'absence de liberté d'expression n'aide pas.

Sur ton argument "être sexiste ça veut pas dire qu'on met la femme dans une situation inférieure", c'est de la mauvaise foi pure. Dire que les femmes sont bonnes à faire les taches ménagères, c'est les inférioriser, les considérer comme des esclaves. C'est un argument aussi absurde que de dire "Etre raciste ça ne veut pas dire qu'on met l'étranger dans une situation inférieure".

Etre raciste, c'est dire que les étrangers sont inférieurs? C'est faux selon la définition originelle du dictionnaire et vrai selon la façon dont cela est couramment employé dans la langue française.
C'est une histoire de langage en pratique: j'entendais par sexisme la différenciation des sexes ( logique vu comment le mot est formé "sex-isme"). Pas la domination masculine sur les femmes, ce que ce mot est devenu. (je viens de vérifier dans le dictionnaire)

lorsqu'en pratique, les hommes séduisants ont bien souvent des traits de caractère tels que l'agressivité, la persévérance voire un côté un peu brutalou (cf les rappeurs à succès qui ont une vie sexuelle très bien remplie ou le fantasme féminin du Bad Boy au cœur tendre) tandis que les femmes séduisantes sont plus souvent belles physiquement avec des gestes étudiés, etc... (Sharon Stone ou autres femmes fatales en sont un bon exemple, pensez à Basic Instinct).

J'adooore quand tu nous parles du fantasme féminin... Je crois qu'avec un tel argumentaire, tout le monde a vu ton inconséquence en matière d'anti-sexisme. Dire que les hommes séduisants ont les traits de caractère que tu décris c'est tout simplement stupide. Ou alors, il va falloir que tu nous montre des preuves de que tu affirmes... Idem pour les femmes "fatales", qui, au passage, révèle un bon arrière-fond sexiste de ta part.

Sur ce point-là, c'est mon vécu de dragueur qui parle. Le fait qu'un Non était un peut-être et un peut-être un oui. Et que chaque fois, sans exception, qu'un de mes amis mecs s'est fait plaqué, c'était car il avait privilégié la gentillesse sur la force de caractère et s'était fait bouffer. Et jeter....
Je ne peux malheureusement pas te donner plus de chiffres, le sexe est souvent une expérience assez... personnelle Le seul conseil que je peux te donner est d'écouter les gens autour de toi: "Pourquoi les filles sortent elles toujours avec des connard alors que leur meilleur ami est gentil tout plein mais reste un ami..."

Tout cela pour dire que si on veux vraiment de l'anti-sexisme, il va falloir changer les comportements sexuels et de séduction de l'ensemble de la population mondiale....pas gagné

Bien entendu, et on ne doit surtout pas changer ce qui, dans notre éducation, fait qu'on est homme ou qu'on est femme. Ne rien changer des rapports de domination entre hommes qui rebondissent sur les rapports hommes/femmes, etc, etc.

D'accord pour faire évoluer les rapports homme-femme. Mais dans quelle mesure? Notre éducation définira toujours à quel niveau on est homme ou femme. A quel point?

[RickRoll]

Cela va au bien au delà de l'essentialisme, n'aidera-tu pas une femme à porter ses valises de 30 kg quand ces mêmes valises seraient deux fois moins encombrantes pour toi?

J'aiderais n'importe quel individu-e à porter des valises, que ce soit une femme ou un homme ne change rien.
Mais partir du principe que la personne est une femme donc je vais l'aider car elle est forcément faible, c'est machiste.

En quoi l'argument essentialiste ne serait pas valable? Eleverai-tu un chien comme un chat? Si la différence chien-chat est largement plus importante que la différence homme-femme, il faut en tenir compte.

Pourquoi tu veux élever différemment une fille et un garçon ?

Il y aura toujours (voire au moins pendant quelques siècles) des violeurs, qui se trouvent être le plus souvent masculins (marrant, hein?), éduquera-tu femmes et hommes de la même façon pour leur sécurité? Tant que l'on ne vit pas au pays des bisounours, non. Eduquera tu les hommes sur comment porter un enfant? Non plus, à moins que cela devienne la lubie de quelque dérangé.

En l'occurrence le but du féminisme est de changer l'être humain, de changer notre culture, nos rapports entre nous. Donc je pars du principe que dans une société où les femmes seraient enfin traitées comme les hommes, où les hommes seraient élevé dans le respect de l'individu quel que soit son sexe, où l'on apprendrait que personne n'est un objet sexuel, où il n'y aurait pas de pub sexiste, ni de films pornos....
Hé bien je ne vois pas en quoi les violeurs seraient aussi nombreux qu'aujourd'hui, et surtout en quoi ce seraient des hommes.

Le viol vient de la négation de l'autre en tant qu'individue, de la négation de la femme en tant qu'individue autonome et égale à l'homme. Cela vient du fait que dans notre société la femme doit être soumise aux désirs de l'homme, et si elle ne veut pas ben on la force.

Ensuite sur le fait de porter un enfant, pour l'instant c'est pas possible pour un homme mais on ne sait jamais avec les progrès techniques... Par contre je suis tout à fait pour éduquer les garçons comme les filles à s'occuper d'un bébé, changer les couches, faire le ménage, le repassage, la vaisselle...

Sur ce point-là, c'est mon vécu de dragueur qui parle. Le fait qu'un Non était un peut-être et un peut-être un oui. Et que chaque fois, sans exception, qu'un de mes amis mecs s'est fait plaqué, c'était car il avait privilégié la gentillesse sur la force de caractère et s'était fait bouffer. Et jeter....

Mouais.
Tu sais c'est la même chose en politique, les dirigeants qui durent le plus longtemps sont les dictateurs qui soumettent leur peuple et le font vivre dans la crainte. Ou bien les gros manipulateurs, qui savent être bien démagos.
Par contre ceux qui respectent la liberté du peuple durent en général moins longtemps...
C'est pas pour autant que je vais dire que c'est mieux un dictateur.

"Pourquoi les filles sortent elles toujours avec des connard alors que leur meilleur ami est gentil tout plein mais reste un ami..."

Je sais pas, peut-être parce que tous les signaux que leur envoie la société et leurs proches depuis toutes petites disent qu'il faut qu'elles se mettent avec un mec qui a adopté ces valeurs là.

D'accord pour faire évoluer les rapports homme-femme. Mais dans quelle mesure? Notre éducation définira toujours à quel niveau on est homme ou femme. A quel point?

Ben non, justement. Une éducatin qui ne serait pas sexiste ne donnera pas un genre à la personne. Personne ne dira "toi tu es un garçon donc tu dois être comme ci ou ça, toi tu es une fille donc tu dois être comme ci ou ça". L'éducation se fera selon le caractère de chaque individu et non selon son sexe biologique.

[RickRoll]

http://infokiosques.net/imprimersans2.p ... rticle=307

Dans une vaste analyse intitulée "Masculin, féminin", les Américains citent entre autres choses ce cas impressionnant : lors d’une des circoncisions pratiquées habituellement aux U.S.A., l’un des deux jumeaux monozygotes âgés de sept mois a été blessé : son pénis a été complètement brûlé. Les parents, un jeune couple qui vit à la campagne, sont désespérés. Dix mois plus tard, un chirurgien leur conseille d’élever le garçon qui n’a plus de pénis comme une fille (jugeant sans doute avec réalisme que dans notre société, un homme sans pénis n’est pas un homme...) La mère suit ce conseil. Elle commence à habiller, à coiffer et à traiter l’enfant tout autrement que son jumeau. La mère informe régulièrement les médecins de son évolution et de leurs mesures éducatives. Elle encourage systématiquement la coquetterie de l’enfant, lui offre des bijoux et des rubans, lui apprend l’ordre et la propreté.

"A quatre ans et demi, rapporte la mère, elle était déjà beaucoup plus ordonnée que son frère. Elle tient aussi beaucoup à ce que je lui donne son bain. Je n’ai jamais vu une petite fille aussi ordonnée et coquette." Un jour, l’enfant déclaré petite fille fait pipi debout - comme le font d’ailleurs souvent les petites filles. On le gronde et lui fait comprendre qu’il doit s’accroupir : "Une petite fille ne fait pas ça !" - Dans le même temps, on encourage inversement ces attitudes chez son frère. Sa mère éclate de rire, quand elle le voit un jour faire pipi sur les fleurs du jardin.

Le garçon imite de plus en plus son père, la fille sa mère. Le frère claque les fesses de sa sœur, comme son père le fait avec sa mère, il veut devenir plus tard pompier ou policier et voudrait pour Noël un garage avec des autos. La sœur voudrait une poupée. La mère souhaite que tous deux fassent des études, "surtout le garçon, c’est un homme et il est important qu’il gagne sa vie".

La "petite fille" suit un traitement hormonal. Après la puberté, on lui greffera un vagin artificiel. Elle sera une femme "normale" - à cette différence près, qu’elle sera stérile. Il est vrai que la faculté d’enfanter reste la seule différence entre homme et femme. Tout le reste n’est qu’artifice, une question d’identité psychique fabriquée.

[raspoutine]

on peut vraiment s'interroger sur tes motivations jindo, car si toutes tes observations frappées au coins "du bon sens", c'est avec le but de nous vendre qu'une "egalité entre les sexes n'est pas souhaitable" (voire entre les êtres, car j'ai pas bien compris ou tu veut en venir avec le racisme), tu peut t'abstenir de donner des faux exemples pour le faire !
d'ailleurs tout ce dont tu parles est bien le fruit d'une très puissante construction sociale, et que les hommes soit dressé a aimer des "petasses", et les femmes des "connard viril", entraine que quand ce dressage a pris l'empleur qui est le siens ; ne pas etre une "petasse", ou un "connard viril" est un gros inconvénient et une souffrance ! des inconvenient et des soufrance totalement construite !
le sexisme, en tant que norme engendre le sexisme !
bon, ce topic a pas mal devier, et c'est peut etre pas l'endroit pour parler de deconstruction, mais

Il est vrai que la faculté d’enfanter reste la seule différence entre homme et femme. Tout le reste n’est qu’artifice, une question d’identité psychique fabriquée.

ce sont de très belles simplifications, mais helas presenter comme cela, c'est assez monsonger !
ce n'est pas la "faculté d’enfanter " qui fait les genres, c'est tout le systeme reproductif qui diffère, du désir a l'allaitement, en passant par la procréation ! ce qui au final fait quand meme un grand nombres de différences, et qui ce répercute pour certaine de ces différences physiologiques dans l'approche psychologique que l'on peut faire du monde !
le textes que tu mets rickroll, c'est pour moi un beau conte de fée !
non, pas que ce qu'il dit soit faux, mais la présentation qu'il fait de la chose tient de la propagande a tout prix, plus qu'autre chose !

La "petite fille" suit un traitement hormonal. Après la puberté, on lui greffera un vagin artificiel. Elle sera une femme "normale" - à cette différence près, qu’elle sera stérile. Il est vrai que la faculté d’enfanter reste la seule différence entre homme et femme. Tout le reste n’est qu’artifice, une question d’identité psychique fabriquée.

et voila, c'est si simple, il y qu'a...
la découverte de sa sexualité, est en temps normal quelque chose de difficile, ou du moins problématique, quand l'enfant découvre la compétition amoureuse, il entre dans une periode de questionnement, de curiosité, ou le moindre signal comme quoi il pourrait sortir de la norme, peut le plonger dans l'angoisse, si une éducation efficace ne l'y a pas préparé !
dire "on lui greffat un vagin et tout s'arrangeât" ne rend pas plus crédible ce texte qu'une fable de charles perrault !

Hé bien je ne vois pas en quoi les violeurs seraient aussi nombreux qu'aujourd'hui, et surtout en quoi ce seraient des hommes.

Le viol vient de la négation de l'autre en tant qu'individue, de la négation de la femme en tant qu'individue autonome et égale à l'homme. Cela vient du fait que dans notre société la femme doit être soumise aux désirs de l'homme, et si elle ne veut pas ben on la force.

je trouve que cette volonté raconter ce qui nous arrangerais, est un frein a l'entisexisme ; une grosse faiblesse que les gens comme jindo savent tirer a profit !
les hommes viol aussi parce qu'ils ont la potentialité de le faire, et que la femme ne l'a pas !
il est bien sure le résultat d'une conception du monde(et il serait intéressant de savoir ou a lieu le viol de masse), mais ne peut se résumer a cela !

[Seitanarchist]

Il y a une chose que je ne comprend avec cette mode de "l'anti sexisme" que je vois fleurir depuis quelques temps en France. Je pense sincèrement avec des preuves à l'appui que les femmes et les hommes ne pourront jamais être "égaux" entre car chacun possède ses propres qualités: la force physique pour les hommes, le potentiel émotionnel chez les femmes, etc...

et c'est reparti pour la complémentarité des sexes.
Comme je disai sur le topic où on en parlait :
Violemment réactionnaire.

" la force physique pour les hommes ", " l'émotionnel pour les femmes ".
Qui détermine ce qui est intrinsèquement féminin ou masculin ?

Je trouve ces propos complètement sexistes et j'ai même pas eu le courage de tout lire jusqu'au bout, vu que c'est de la bouillie.

l'exemple du "rugby mixte" est simplement pathétique puisque le rugby est une question de corpulence.
Pour le foot c'est pareil. ça pourrait largement être mixte.
Je connais des filles qui faisaient du rugby lorsque j'étais au lycée et sont actuellement à un niveau professionnel et plieraient et plaqueraient à l'aise 99% des mecs de ce forum ( il y a des rugbymen dans la salle ? Jindo peut être ?). Les hommes n'ont généralement pas la même corpulence que les femmes. Certaines femmes seront malgré tout parfois plus athlétiques et plus musclées et plus rapides que certains hommes qui jouent au même niveau.
N'importe quel sportif pas trop débile validera ça. La non-mixité dans le sport reste une affaire de tradition et d'organisation "pragmatique" dans le cadre d'une conception sexiste du sport. J'ai connu une fille qui battait n'importe quel mec sur un terrain de foot, même des joueurs qui avaient le niveau pour la D2 et était dépressive parce qu'elle n'a jamais pu jouer en professionnel avec des hommes et forcée de constater que le football féminin n'intéresse personne.

Bref, débat tronqué. On part sur des bases naturalistes et réacs à donf " les femmes faibles, sensibles émotives ", " les hommes musclés forts qui pleurent pas ".

la découverte de sa sexualité, est en temps normal quelque chose de difficile, ou du moins problématique, quand l'enfant découvre la compétition amoureuse, il entre dans une periode de questionnement, de curiosité, ou le moindre signal comme quoi il pourrait sortir de la norme, peut le plonger dans l'angoisse, si une éducation efficace ne l'y a pas préparé !
dire "on lui greffat un vagin et tout s'arrangeât" ne rend pas plus crédible ce texte qu'une fable de charles perrault !

Et pour enchainer puisque je suis en forme :
Autre exemple tragique de la débilité du sexisme ordinaire et de la "genrification" des comportements qui va bientôt imposer aux athlètes un taux limite de "testostérone" pour les femmes et pour les hommes. On définira biologiquement une femme à son " taux de testostérone " :
http://www.mediapart.fr/club/edition/article/110909/caster-semenya-l%E2%80%99incroyable-athlete-qui-bouleverse-l%E2%80%99ethique-sportive
Incroyable mais vrai...

Caster semenya serait trop " transexuelle", trop "hérmaphrodite" c'est "une femme mais pas une vraie" (sic les journalistes sportifs - qui a dit qu'ils savaient écrire ceux là ?).
Bref...

ça rejoint aussi la citation que je quote juste au-dessus, à savoir que l'hétéro-patriarcat qui impose d'être UNE FEMME ou UN HOMME est coercitif, normatif et eugéniste et empêche les exceptions de la vie d'exister pour ce qu'elles sont : ni l'un ni l'autre.
Pire encore, la psychiatrie et la psychanalyse qui sont à ce niveau terriblement autoritaires et prétendent encore très généralement que la trans-sexualité entraine chez l'enfant des psychoses, sans comprendre ni au moins soupçonner que c'est le fait qu'on impose à l'enfant partout d'être "soit l'un soit l'autre" qui constitue une psychose normative.
Que cette injonction à être "un homme" ou "un femme" lorsque le sexe biologique n'est pas réellement déterminé (l'est il au juste vraiment toujours "absolument") produit forcement un sentiment d'exclusion, un traumatisme à se voir imposer d'être un sexe et pas un autre... etc.

Toute identité de genre non conforme aux normes binaires et hétérosexistes doit être pathologisée afin de faire croire que les traitements de normalisations subis par les enfants intersexués étaient appropriés. Que ce soit les traitements hormonaux et chirurgicaux imposés aux enfants intersexués ou la psychiatrisation des Trans, tout n’a qu’un but : instaurer une norme. Par exemple, tout enfant mutilé qui rejette le sexe qui lui a arbitrairement été attribué à la naissance sera de nouveau pathologisé et, au besoin, frappé d’un diagnostic de maladie mentale (trouble de l’identité de genre) afin de corriger l’erreur fondamentale des médecins qui l’ont « transsexualisé » de force et à l’encontre de sa nature profonde.

Lorsque les personnes trans sont identifiées dans leur enfance, elles subissent cette même normalisation, mais sans traitements chirurgicaux. Cette normalisation est toujours vécue par l’enfant comme un traumatisme.

Même si le genre humain est caractérisé par un deux pôles, un féminin et l’autre masculin, le sexe n’a jamais été dysmorphique.

http://www.intersexualite.org/contre_la_pathologisation.html

Si ça intéresse, je suis motivé pour écrire un article qui collecterait des réflexions critiques sur l'autoritarisme du genre, la trans-sexualité et la dysmorphie et sa dimension normative ("anomalie") : pour le journal.
qu'il faudrait mettre en place d'autre part.

[raspoutine]

Que cette injonction à être "un homme" ou "un femme" lorsque le sexe biologique n'est pas réellement déterminé (l'est il au juste vraiment toujours "absolument") produit forcement un sentiment d'exclusion, un traumatisme à se voir imposer d'être un sexe et pas un autre... etc.

incontestablement !
seulement ce qui me gênent dans beaucoup de discours déplorant les ravages que font l'imposition d'un genre, c'est que l'on sent qu'il parte du postulat que le sexe est un plaisir !
le sexe cela peut être du plaisir, mais c'est avant tout un rapport social ! le sexe est bien plus surement que du plaisir, quelque chose qui règle des pouvoir, des dominations, des hiérarchies, des prestiges ! le sexe est indissociable de la frustration et des souffrances qu'il engendrent, et cela même si l'on est du bon coté de la norme sexuelle !
ce n'est pas pour prôner l'abstinence que je dis cela, mais je trouve souvent que les lgtb, partent du principe que le sexe heteros est contrairement a eux dégager de toutes oppressions !le sexe pose des probleme globaux, dont les gays ne sont qu'une partie(la plus défavorisé de ce point de vue, certainement), qui ne se résoudront définitivement que dans la totalité !
je pense que l'idée que le sexe est libérateur, et une idée machiste ! d'ailleurs une femme libéré est une femme qui multiplie les rapports, alors que cela ne traverserais l'esprit de personne de qualifier de "libéré" un homme dans le même cas ! d'ailleurs il n'est qu'a voir le fonctionnement machiste dans les fait des groupes qui soutenaient que le sexe était libérateur comme cheval de bataille !

[Seitanarchist]

ce n'est pas pour prôner l'abstinence que je dis cela, mais je trouve souvent que les lgtb, partent du principe que le sexe heteros est contrairement a eux dégager de toutes oppressions !

Oui mais ça reste vrai dans la mesure où on vit toujours dans une société fondamentalement patriarcale.
Ce n'est pas parce qu'il n'est pas forcement révolutionnaire de se faire enculer qu'être homophobe ne reste pas réactionnaire dans tout les cas.

le sexe pose des problème globaux, dont les gays ne sont qu'une partie(la plus défavorisé de ce point de vue, certainement)

Pas forcement, je pense que les femmes (à fortiori non-hétéro) et les trans en général subissent la misère sexuelle tout autant que les hommes homosexuels.

, qui ne se résoudront définitivement que dans la totalité !

Oui, et la totalité implique qu'on intègre à la question révolutionnaire la question des genres et de la remise en cause perpétuelle de la structure patriarcale des sociétés.
On pourrait presque dire des "société-Etat" tellement les choses varient (bien que restant fondamentalement patriarcales) d'un société à l'autre, et tant l'Etat tend à se fondre avec la société (surtout en France, où l'idéologie républicaine est plus que nulle part ailleurs totalisante : "Nation, Citoyen, République, Intégration").

je pense que l'idée que le sexe est libérateur, et une idée machiste !

Oui parce qu'en réalité ce n'est pas le sexe qui est libérateur. Mais faire l'amour, ou même baiser comme, quand et où on veut reste à mon sens partie intégrante d'un processus de libération, d'éclosion des désirs. Simplement, la "libération sexuelle" ne doit pas se suffire puisqu'a elle seule elle ne libère rien du tout mais permet plutôt de refouler dans l'inconscient du désir érotique l'ensemble des pulsions négatives et des frustrations (comme dans un miroir) de l'individu.

C'est ce que Marcuse qualifie de "dé-sublimation répressive" : c'est à dire qu'au lieu que la sexualité reste une fin en soi, et participe d'une libération plus générale, et pourquoi pas d'un processus révolutionnaire, elle reste cantonnée à son instrumentalisation en tant que moyen pour atteindre une fin socialement utile.

Depuis les années 60 : l'envahissement par "la sexualité" (en fin de compte de ses représentations) de la publicité, dans le "divertissement", à la télévision, dans la presse, bref dans les médias. Et même et surtout dans le travail, où dans le cadre du salariat, le rapport social doit être le plus "sexy possible", et où on invite, dans la plupart des métiers où la communication joue un rôle clé (c'est à dire, presque tous et en particulier depuis la tertiarisation achevée du salariat en Europe et dans les pays "du Nord") à jouer de leur "charme" et être "désirable". On considère alors le "sexe" comme un attribut social, un argument de vente.
Ce qui finalement, détruit le sexe en atomisant le rapport intime à toute puissance érotique (qu'elle soit sexuelle ou non) au prétexte de libérer la sexualité.

Mais ce n'est pas parce que la sexualité est violemment aliénée et que l'amour semble impossible (au contraire) que baiser quand on a vraiment le désir (sans contrainte sociale) et aimer tant qu'on le peut ne doivent pas être vu comme des armes de destruction massive de ces rapports aliénés. Des outils pour reconstruire une intimité authentique et même multiple, de l'expérience et de la confiance.

[...] Réciproquement, on peut parler de "désublimation répressive ", c'est-à-dire d'une liberation de la sexualité dans des modes et sous des formes qui diminuent et affaiblissent l'énergie érotique. Dans ce processus aussi, la sexualité sétend à des domaines et des relations autrefois tabous; cependant au lieu que ces domaines et ces relations soient recréés à l'image du principe de plaisir, c'est la tendance opposée qui s'affirme : le principe de réalité étend son pouvoir sur Eros. L'illustration la plus parlante de ce fait est fournie par l'introduction méthodique d'éléments "sexy" dans les affaires, la politique, la publicité, la propagande, etc. Dans la mesure où la sexualité obtient une valeur marchande [...]".
Herbert Marcuse in Eros et civilisation, 1961.

d'ailleurs une femme libéré est une femme qui multiplie les rapports, alors que cela ne traverserais l'esprit de personne de qualifier de "libéré" un homme dans le même cas ! d'ailleurs il n'est qu'a voir le fonctionnement machiste dans les fait des groupes qui soutenaient que le sexe était libérateur comme cheval de bataille !

Oui, mais il ne faut pas oublier la dimension toute particulière sous laquelle on considère la femme un peu "trop volage".
La salope est un mythe pratique. Une illusion nécessaire, là où l'homme qui multiplie les conquêtes est toujours ou presque unanimement considéré comme un héros chevaleresque, un don qui chotte.
Ce qui ne veut pas dire que ce qui s'applique à la critique pour les hommes n'est pas valable pour les femmes : mais ce n'est ni mieux ni pire.
La sexualité n'est pas libératrice en elle-même, elle est à libérer. C'est différent.

[raspoutine]

Mais ce n'est pas parce que la sexualité est violemment aliénée et que l'amour semble impossible (au contraire) que baiser quand on a vraiment le désir (sans contrainte sociale) et aimer tant qu'on le peut ne doivent pas être vu comme des armes de destruction massive de ces rapports aliénés. Des outils pour reconstruire une intimité authentique et même multiple, de l'expérience et de la confiance.

c'est intéressante ce que tu dis plus haut, et c'est vrais que dans cette société c'est bien plus l'amour que le sexe qui semble impossible !
alors oui, si la société se débarrasse de ces nombreuse aliénation, on peut se dire que la sexualité en sera débarrasser par la même occasion !
mais n'y a t'il pas quelque chose d'irréductible au sexe en matière d'inégalité et de frustration !
le sexe n'est pas une affaire individuelle, il concerne au minimum 2 protagonistes ! pour qu'il y ait rapport sexuelle il faut qu'il y ait un désirant, et un objets du désir, et il faut surtout que les deux soit, et l'un, et l'autre, en même temps ! sinon, il y a pas de sexe ! pour une pomme, je peut théoriquement soutenir mon droit a jouir de la pomme; mais on est bien d'accord que le probleme ne se pose pas de cette façon pour des êtres humains !
c'est en ce sens que je dis que le sexe n'est pas libérateurs du tout, ce n'est pas qu'une potentialité incroyable ! celui qui suscite du plaisir a un pouvoir sur celui qui le convoite !
alors on peut me dire qu'il faudra changer la manière de désirer qu'ont les gens ; mais je pense qu'un processus revolutionnaire ne doit pas trop aller sur ce type de terrain !

[Seitanarchist]

alors on peut me dire qu'il faudra changer la manière de désirer qu'ont les gens ; mais je pense qu'un processus revolutionnaire ne doit pas trop aller sur ce type de terrain !

Ce n'est pas à un hypothétique "processus révolutionnaire" de déterminer ce que les gens doivent désirer ou comment, mais une nouvelle manière d'appréhender le désir comme mode d'accès à la réalité (et plus comme réceptacle du produit des contraintes), libéré de la coercition sociale, et des injonctions à la société (nation, citoyenneté, république, "sexualité normale", genre -sexe social-, etc), qui constitue un processus de changement global des rapports entre les êtres.

Le fait est que la réciprocité du désir réel ne devrait pas être vu comme une condition sine qua non au rapport sexuel, mais aux rapports sociaux en général.

[Parpalhon]

y a une brochure qui vient de sortir sur le masculinisme .. elle est assez complète, en 3 livrets.

http://lgbti.un-e.org/spip.php?article46