Je comprends ton point de vue.
Mais il me semble que pour les trots/MR, cette question de "direction du mouvement ouvrier" (que je ne partage absolument pas, of course) se pose au niveau proprement politique, sur le terrain du Parti, pas sur le terrain syndical.
Quand ils parlent de trahison, je pense qu'ils veulent dire trahison par rapport aux objectifs originels du syndicalisme de lutte de classe, de la CGT notamment qui étaient de renverser le capitalisme et abolir la propriété privée. Non ?
Les Trots/MR ont une analyse de la bureaucratie syndicale et je doute qu'ils veuillent remplacer la "mauvaise hiérarchie" par la "bonne hiérarchie" syndicale.
Parce que dans les mouvements, il est clair pour les trots qu'ils ne peuvent réussir que contre les directions, contre les corporatisme, contre les divisions syndicales, par le "débordement", la grève générale et par l'auto-organisation en AG de tous ceux qui luttent. Le "soviet" de boîte ou de quartier bien qu'il ait été trahis par les léninistes eux-mêmes lors de la Révo russe, reste le concept de base de la stratégie des trots.
Pour vouloir remplacer une mauvaise direction syndicale par une bonne, il faudrait qu'ils aient des illusions "syndicalistes révolutionnaires" justement, qui verraient dans le syndicat l'outil essentiel de la transformation sociale.
a) Les syndicats n'ont pas et, vu leurs tâches, leur composition et le caractère de leur recrutement, ne peuvent avoir de programme révolutionnaire achevé; c'est pourquoi ils ne peuvent remplacer le parti. L'édification de partis révolutionnaires nationaux, sections de la IV° Internationale, est la tâche centrale de l'époque de transition
C'est pourquoi les sections de la IV° Internationale doivent constamment s'efforcer, non seulement de renouveler l'appareil des syndicats, en proposant hardiment et résolument dans les moments critiques de nouveaux leaders prêts à la lutte à la place des fonctionnaires routiniers et des carriéristes, mais encore de créer, dans tous les cas où c'est possible, des organisations de combat autonomes qui répondent mieux aux tâches de la lutte des masses contre la société bourgeoise, sans même s'arrêter, si c'est nécessaire, devant une rupture ouverte avec l'appareil conservateur des syndicats.
mais encore de créer, dans tous les cas où c'est possible, des organisations de combat autonomes qui répondent mieux aux tâches de la lutte des masses contre la société bourgeoise, sans même s'arrêter, si c'est nécessaire, devant une rupture ouverte avec l'appareil conservateur des syndicats.
Car je pense moi aussi que les syndicats ne sont pas les outils adaptés à la transformation sociale radicale de la société.
Cette dynamique c'est la lutte et les syndicats restent des outils qui produisent de la lutte
luco a écrit:Les syndicats sont utiles comme outils de défense au quotidien de travailleurs qui sinon seraient isolés et sans défense vis à vis de l'abitraire patronal ou étatique
luco a écrit:Mais ils sont incapables de produire une contestation du système lui-même. De la subversion, de la rupture. D'ouvrir un horizon.
Je crois que seules nos pratiques ont l'exemplarité nécessaire à l'adhésion.
Comme le disait Berkman on ne peut faire de son expérience une généralité. J'y mettrai un simple bémol. Dans l'organisation syndicale qui nous est commune et où la RP demeure quantitativement, compte tenu sûrement du bassin d'emplois qu'elle représente, la plus importante de la confédération, les deux tiers de ses adhérents le sont sur une base de "nécessité immédiate". Qu'on l'apprécie ou le dénigre c'est une réalité objective.
Tout autant que celle qui voit parfois en régions la CNT-f regrouper des libertaires pas obligatoirement syndicalistes.
Quant-à cette forme d'invitation qui voudrait voir les Syndicalistes Révolutionnaires de la CNT-f, sur un principe de"cohérence idéologique", rejoindre le groupuscule des groupuscules CSR dans sa vaine conquête de postes de permanents à la CGT ... je crois que Berkman va devoir prendre son mal en patience !
Là encore on est dans le fétichisme d'une forme d'organisation.
Il n'y a pas pour moi "d'outils" organisationnels en soi adapté à la transformation sociale radicale de la société.
3/ On peut ainsi construire le parti par "aspiration" de militant-e-s syndicaux ou de syndiqué-e-s)
Il s'agit là d'une logique politicienne et gauchiste, parce que la dénonciation des "direction" ne vise pas à la mise en cause du fonctionnement dirigeant/dirigé (donc la structure) mais uniquement le "programme", "l'orientation", afin d'introduire l'idée du caractère incontournable du parti.
Seitanarchist a écrit:Là encore on est dans le fétichisme d'une forme d'organisation.
Il n'y a pas pour moi "d'outils" organisationnels en soi adapté à la transformation sociale radicale de la société.C'est pourtant la prétention du syndicalisme révolutionnaire, qui prétend se suffire à lui-même... Non ?
Ou alors j'ai mal compris quelque chose... Mais en débattant avec des syndicalistes révolutionnaires, en dehors de tout ce que je peux avoir à leur reprocher (le fétiche de la forme organisationnelle, le "classisme" borné, etc) : il m'a toujours semblé que le syndicalisme révolutionnaire avançait que c'est par ce biais et uniquement ou essentiellement celui là que la transformation doit se jouer...
1/ Il faut distinguer syndicalisme-révolutionnaire (avec un tiret) et syndicalisme révolutionnaire. Le premier terme décrit le courant dont tu parles, le second la pratique syndicale révolutionnaire.
2/ Je ne suis pas SR, mais communiste libertaire. Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être syndicaliste libertaire.
3/ L'antisyndicalisme est une forme de fétichisme organisationnelle, pour moi, au moins autant que le syndicalisme-révolutionnaire. Dans les deux cas, on charge une forme organisationnel, soit de toutes les qualités, soit de tous les défaut.
Pour moi les syndicats sont utiles parce qu'ils permettent par la force collective qu'ils représentent de faire émerger des luttes collectives. Par contre la bureaucratie syndicale, dans le même temps, joue un role d'encadrement. Pour moi le problème des camarades antisyndicalistes c'est qu'ils attribuent aux syndicats les méfaits de la bureaucratie syndicale.
Ils ne voient pas la force collective présente dans les syndicats, ni le simple fait que là où il n'y a pas de syndicat, il ya très peu de luttes.
L'autonomie, pour moi, elle émerge de la lutte et de ses nécessités, parce que c'est par l'agir qu'il y a élargissement des possibilités de rupture avec l'ordre existant.
Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.
Pour moi dans un processus de lutte, les formes d'organisations ont des rôles différentes, il n'y a pas d'organisation "révolutionnaire" en soi (au sens d'organisation, qui, seule, porteraient la révolution), mais une dynamique révolutionnaire dans lesquelles les organisations de différentes nature jouent un rôle (parfois contradictoire).Ensuite bon, la cohérence c'est bien joli, mais nous avons aussi des ennemis qui sont tout à fait cohérent dans leur démarche et leur pratique historiquement, donc tu fais préciser que ça ne veut pas dire que tu y adhère : mais dans ce cas : venons en au fait. Quelle critique peut on faire du syndicalisme et sur quelles bases ?
Personnellement je critique la bureaucratie syndicale. Pas le syndicalisme.
La base de critique pour moi c'est la distinction à faire entre l'outil syndical (se regrouper pour défendre ses intérêts face au patron, sur une base suffisemment large pour faire jouer la force collective) et la bureaucratie syndicale (la hiérarchie syndicale qui se nourrit en parasite du syndicalisme)or le parti quel est il ?
Est-ce que ça ne pourrait pas être un premier pas, ou une brêche dans laquelle nous autres, anarchistes, puissions nous "engouffrer", pour remettre en cause ce statut dirigeant/dirigé ?
Tout les cégétistes ne sont quand même pas aveugles... Ce ne sont pas tous des ouailles prêtes à suivre la construction du nouveau parti.
Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.
- la commune part d'une défaite militaire et de l'effondrement d'un pouvoir à bout de souffle
Wikipédia (parce que j'ai la flemme, mais si tu veux je te trouve d'autres sources"Le 10 mars, elle décide la suppression du moratoire des effets de commerce, des loyers et des dettes, désormais ce sont trois termes qui deviennent exigibles. De nombreux ouvriers, artisans et commerçants se voient menacés dans leurs moyens de vivre (on estime à près de 150 000 les personnes ainsi menacées de faillite ou de poursuites judiciaires). De plus, l'assemblée supprime la solde quotidienne de 1,50 franc des soldats de la Garde nationale, privant ainsi une partie des classes pauvres de Paris d'une source de revenus. Cette politique rappelle, aux plus vieux des Parisiens, celle menée au printemps 1848, par l'Assemblée dominée par le Parti de l'Ordre dont un des chefs était Thiers. Quand le gouvernement décide de désarmer les Parisiens ceux-ci se sentent directement menacés. Il s'agit de soustraire aux Parisiens les 227 canons entreposés à Belleville et à Montmartre. Les Parisiens considèrent ces canons comme leur propriété, qu'ils ont eux-mêmes payés lors de la guerre contre la Prusse par le biais de la souscription. Ils se voient sans défense vis-à-vis d'éventuelles attaques des troupes gouvernementales (comme en juin 1848). Cependant les Parisiens disposent de près de 500 000 fusils.
- 1917 part d'une guerre mondiale et ses millions de morts
Tout commence lors de grèves spontanées, début février, des ouvriers des usines de la capitale Petrograd (nouveau nom que Saint-Pétersbourg prit au début du conflit). Le 23 février (8 mars du calendrier moderne[14]), pour la journée internationale des femmes, des femmes de Petrograd manifestent pour réclamer du pain. Leur action est soutenue par la main-d’œuvre industrielle, qui trouve là une raison de prolonger la grève. Ce premier jour, malgré quelques confrontations avec les forces de l’ordre, ne fait aucune victime.
Les jours suivants, les grèves se généralisent dans tout Petrograd et la tension monte. Les slogans, jusque-là plutôt discrets, se politisent : « À bas la guerre ! », « À bas l’autocratie ! »
Bref je pense qu'il n'y a pas de développement des luttes là où il n'y a pas d'organisations de masse capable de les soutenir.
Qu'il y ai besoin d'orga spécifique, j'en suis le premier convaincu, mais elles ne sauraient à elle seule représenter "la" forme d'organisation dans un processus révolutionnaire. Je pense que dans celui-ci joue au contraire selon les étapes, les organiosations syndicales, les comités de grèves, les coordinations, les assemblées ou conseils, les orgas spécifiques, etc...
1/ Il faut distinguer syndicalisme-révolutionnaire (avec un tiret) et syndicalisme révolutionnaire. Le premier terme décrit le courant dont tu parles, le second la pratique syndicale révolutionnaire.
2/ Je ne suis pas SR, mais communiste libertaire. Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être syndicaliste libertaire.
3/ L'antisyndicalisme est une forme de fétichisme organisationnelle, pour moi, au moins autant que le syndicalisme-révolutionnaire. Dans les deux cas, on charge une forme organisationnel, soit de toutes les qualités, soit de tous les défaut.
Pour moi les syndicats sont utiles parce qu'ils permettent par la force collective qu'ils représentent de faire émerger des luttes collectives. Par contre la bureaucratie syndicale, dans le même temps, joue un role d'encadrement. Pour moi le problème des camarades antisyndicalistes c'est qu'ils attribuent aux syndicats les méfaits de la bureaucratie syndicale.
Ils ne voient pas la force collective présente dans les syndicats, ni le simple fait que là où il n'y a pas de syndicat, il ya très peu de luttes.
L'autonomie, pour moi, elle émerge de la lutte et de ses nécessités, parce que c'est par l'agir qu'il y a élargissement des possibilités de rupture avec l'ordre existant.
Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.
Pour moi dans un processus de lutte, les formes d'organisations ont des rôles différentes, il n'y a pas d'organisation "révolutionnaire" en soi (au sens d'organisation, qui, seule, porteraient la révolution), mais une dynamique révolutionnaire dans lesquelles les organisations de différentes nature jouent un rôle (parfois contradictoire).
Un peu pratique de renvoyer dos à dos syndicalisme et antisyndicalisme.
je ne suis pas antisyndicaliste puis que je l'ai été moi même (et je ne le renie pas je veux dire), mais je pense que dans bien des circonstances : il mobilise pour ensuite démobiliser.
Il procède donc d'une mécanique qui protège le status quo. On se mobilise pour faire grève un petit peu, trois petit pas et puis s'en va.
Et ce n'est pas que le fait de la bureaucratie syndicale, mais aussi de certains autogestionnaires qui sont à la remorque du réformisme : je crois que ça ne sert à rien de se mentir.
C'est pas parce qu'on a un peu de rouge et noir sur le drapeau qu'on est exempt de reproche sur l'histoire de ses mobilisations.
Est-ce que ce serait un affront de dire que la CNT-vignoles d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle de l'histoire espagnole que certains fétichisent tant ?
Je ne parle pas de toi, et j'ignore si tu es membre de cette orga, mais pour ma part j'ai finis d'achever les illusions que je pouvais encore nourrir sur ce syndicat.
Après je ne dis pas que l'anarchosyndicalisme ne peut pas participer à un processus révolutionnaire et se révéler efficace ou nécessaire : je dis que les militants qui prétendent que cette forme suffit non seulement sont dans le fétichisme mais en plus se révèlent bien incapables de constater les limites de leur propre pratique du syndicalisme : la nécessité de dépasser le folklore, les positions de principes (comme le fait le NPA : des communiqués pour dire "c'est pas nous, on soutient pas" - je vois pas à quoi ça sert à part participer à la déforestation), et d'encrer sa pratique dans l'action et le luttes sans sectarisme, mais sans être non plus à la remorque des réformistes (formulation dans laquelle j'inclus les trotskistes).
C'est un peu vite résumé : certains pensent simplement que le syndicalisme a une tendance à produire sa propre bureaucratie.
Même chez ceux qui disent vouloir s'en passer. Je ne serai pas aussi formel, mais autant dire au regard de l'histoire que ce n'est pas complètement faux non plus.
Avant les syndicats, les associations ouvrières. Pour moi c'est la même.Et pour autant les syndicats étaient ils toujours présents sur ces luttes de revendications immédiates ? Le rôle a t'il toujours été significatif ?
Pas d'accord : encore une fois ça dépend de là où on est. Il faut situer dans le temps et l'espace ce dont on parle. On ne peut pas séparer une forme organisationnelle de la situation.
Il y a des endroits où les syndicats sont omniprésents et où il n'y a pas de luttes... Ou alors des "luttes" profondément réformistes et encrées dans la co-gestion et la négociation.
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