Abolition des genres

[RickRoll]

Lepauvre t'es à côté de la plaque mais c'est une habitude chez toi. Rien à voir avec la fin ou les moyens.

Evidemment, dans mon cas, on ne saurait être plus éloigné de la vérité, mais tu as l'air tellement convaincu que tu détiens la "vérité-pure", qu'un démenti véhément n'y changerait pas grand-chose, je crois.

T'en dis trop ou pas assez. Cesse d'utiliser ta vie comme argument, ou alors raconte nous.

Manichéisme ? Je ne trouve pas. Je n'oblige personne à se ranger derrière ou contre moi. Je conçois tout à fait les gens qui luttent mais pas de la même façon que moi. Ce que je ne supporte pas ce sont les donneurs de leçons qui restent bien au dessus de la mêlée et jugent sans connaître le combat.

Que les Hétéro n'ont pas à participer à la lutte pour l'émancipation des "non-hétéronormés" sous prétexte qu'ils sont justement différends. C'est beau ça ! Chacun sa merde ?

Jamais j'ai dit ça. C'est toi qui interprète de manière vasouillarde parce que mes propos font mouche.

Ou alors peut-être qu'on a quand même le droit de soutenir une lutte, mais en fermant sa gueule et sans rien critiquer ? (On peut pas comprendre, donc ni juger, ni critiquer, les pratiques de ceux qu'on EST pas, c'est ca ? Ca va vraiment loin là ).

Ben écoute c'est pas aux patrons de dire aux travailleurs comment lutter, donc c'est pas aux mecs de dire aux nanas comment lutter ni aux hétéros de dire aux LGBT comment lutter.
T'as le droit de soutenir la lutte, de venir et de donner ton avis, mais pas en te posant en donneur de leçons comme tu le fais avec willio ("gna gna, c'est pas comme ça qu'on fait, c'est pas bien, vous êtes des identitaires"). Il faut respecter que celles et ceux qui sont opprimées définissent la stratégie au final.

Effectivement toi, ce que tu as l'air de proposer (note le conditionnel, bien que ton post suinte littéralement), ce n'est ni plus ni moins que la continuité des différences de traitement entre les genres.

Non. Par contre toi ce que tu proposes c'est le statu quo, les LGBT ou les femmes ont pas le droit de se battre trop visiblement, de se montrer épanoui-es et fiers-ères d'exister. Ils-elles doivent fermer leur gueule pour pas te déranger.

[Kartoch]

C'est pourtant clair pour moi. A partir du moment où des minorités remettent en cause l'ordre établi qui vous favorise, vous vous braquez en disant que c'est de l'identitarisme, et tout.
Le fait que les minorités opprimées se rendent visibles, et opposent à la fierté des blancs, des mecs ou des hétéros, la fierté des noirs, des filles ou des LGBT, ça vous fait tiquer exactement comme le fait que les travailleurs se rebellent fait tiquer les patrons.

De quel droit vous vous permettez de juger les méthodes de lutte, les combats et les revendications, alors que vous n'avez aucune idée de ce que ça fait d'être une fille ou une personne qui n'est pas hétéronormée ?

D'abords, c'est toi qui introduis nos vies dans le "débat" (en nous disant qu'on y connait rien, en gros, et en nous expliquant ce que tu dis être nos propres pensées... Sur ce point c'est toi qui en dis trop.
Moi, j'estime ne pas avoir à raconter ma vie ici, et je n'ai pas non plus à subir ton courroux pour ca...

D'après moi il s'agit bien de fin et de moyens (mais je dois avouer que la chose m'obsède un peu ces derniers temps ).


"Manichéisme ? Je ne trouve pas. Je n'oblige personne à se ranger derrière ou contre moi. Je conçois tout à fait les gens qui luttent mais pas de la même façon que moi. Ce que je ne supporte pas ce sont les donneurs de leçons qui restent bien au dessus de la mêlée et jugent sans connaître le combat."
Personne ne donne de leçon (si ce n'est toi). Par contre, ce qu'on peut voir, c'est ta propension à cracher sur les idées différentes des tiennent (que tu te serves de leur prétendue ignorance comme excuse n'est qu'un détail)

(pour ce qui est de "faire mouche", je te laisse t'auto-congratuler, ca ne fait de mal à personne)
Alors quand tu dis ceci : "De quel droit vous vous permettez de juger les méthodes de lutte, les combats et les revendications, alors que vous n'avez aucune idée de ce que ça fait d'être une fille ou une personne qui n'est pas hétéronormée ?"

Ca ne veut PAS dire que nous ne pouvont pas nous permettre de juger les méthodes de lutte, les combats et les revendications d'opprimés parcequ'ils ont une différence trop insurmontable ? Qu'est ce que ce "droit", qui permet la critique des luttes "non-hétéronormées" ?
Si, ce que tu dis ici, c'est qu'on a pas voix au chapitre...sauf pour caresser dans le sens du poil. Et c'est ca surtout que je trouve triste.


"Ben écoute c'est pas aux patrons de dire aux travailleurs comment lutter, donc c'est pas aux mecs de dire aux nanas comment lutter ni aux hétéros de dire aux LGBT comment lutter.
T'as le droit de soutenir la lutte, de venir et de donner ton avis, mais pas en te posant en donneur de leçons comme tu le fais avec willio ("gna gna, c'est pas comme ça qu'on fait, c'est pas bien, vous êtes des identitaires"). Il faut respecter que celles et ceux qui sont opprimées définissent la stratégie au final."
Désolé si j'ai l'air d'un donneur de leçon, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser à chaque post "ceci n'engage que moi", "ne prenez pas cela pour une généralité" etc ... Si ?
Par contre, se permettre de d'expliquer aux gens leurs soit-disant propres pensées, ça, ca fait donneur de leçons.
Enfin, on joue assez à "de qui c'est la faute" sur ce forum pour ne pas en rajouter.

Allons donc ! Personne n'a dit qu'il fallait "dire comment lutter" à qui que ce soit... Et il est évident que c'est aux oppressés de se libérer tout seuls... Pourquoi faire tien un argument sur lequel nous sommes tous d'accord ? Et faire comme si c'était contesté. Tout ce qu'on donne ici, c'est notre point de vue.

On a le droit de donner son avis, tant qu'il va dans le bon sens : quand on a l'audace d'émettre une critique, que ce soit sur le fond (ca c'est très chatouilleux) ou la forme (un peu moins chatouilleux), là, la tolérance quant aux avis "étrangers" disparait, et immédiatement c'est l'argumentaire exécrable de ton précédent post qui re-sort. Lutter contre l'atomisation d'une société en l'aggravant, c'est une idée bizarre.

Je persiste à dire que vouloir combattre le mal par le mal ne fait pas triompher autre chose que la mal...

[Pïérô]

J'aimerais quand même que tu développes un peu sur le sujet au lieu de développer de grandes considérations philos vaporeuses. Appliqué en "généraliste" il ne faudrait pas combattre le capitalisme qui crée des inégalités entre les gens, parce que l'on soulèverait des gens contre d'autres. Je dis "gens" parce que comme çà il n'y a plus de lutte de classes même s'il y a une société de classes et plus de luttes féministe même s'il y a une oppression spécifique. Nous sommes tous des Hommes et comme le disait jésus aimons nous les uns les autres. Je vais expliquer çà au boulot, moi qui travaille auprès de femmes victimes de violences conjugales. Et le problème des violences conjugales est bien intrasèquement lié à cette société patriarcale. Je comprend comment l'on peut ici minimiser les propos sexistes et homophobes. Et il serait bon d'arrêter le petit jeu qui se mène lorsque l'on est sur ce que j'appelle des fondamentaux de l'anarchisme révolutionnaire de traiter l'autre d'autoritaire ou de stalinien, si c'est dans la culture des "nanars" celà n'amène ni contenu ni sens. Quoique du sens ici j'en vois, et il est réactionnaire ! (si tu veux causer de cette manière)

[Glaucon]

Rick Roll ta pensée tourne un peu en rond.

prenons le problème à l'envers : moi qui suis un mec blanc hétéro, mais qui défend (dans ma petite vie quotidienne) l'égalité des sexes et des sexualités, je ne veux pas qu'une fille, un noir ou un LGBT me mette dans le camp ennemi juste à cause de mon orientation sexuelle et de ma couleur de peau, comme le font les machistes avec les femmes. point barre. sinon c'est reproduire des attitudes identitaires, c'est faire la même chose que ce qu'on combat, et je me permets de critiquer ça, car c'est pas parce qu'on est une fille, de couleur noire, ou LGBT, ie. opprimé, qu'on a forcément raison sur tout et qu'on est plus intelligent que les autres. être une victime ne veut pas dire détenir la Vérité. la Vérité n'est pas dans un camp ou dans l'autre, elle est chez ceux qui réfléchissent en commun pour construire ensemble.

par ailleurs cette fierté dont tu parles c'est en partie du vent, car les militants LGBT et autres disent : MOI je suis une femme, entendez : une non-homme. Donc, dans ce cas-là, les définitions de l'homme et de la femme ne bougent pas, elles sont figées à jamais. Moi je dis : vous n'êtes pas non-homme, car l'homme n'existe pas. vous êtes devenir-femme, devenir-homme, ce que vous voulez mais pas une identité, ni positive (homme ou femme) ni négative (non-homme ou non-femme). ça c'est constructif.

[RickRoll]

Je comprends pas en quoi lutter pour une minorité atomise la société.

La personne qui a commencé les bassesses est celle qui a ouvert le topic. Le premier post de willio est un ramassis de propos non étayés, basés sur son ressenti. Comment dans ce cas ne pas attaquer sa personne ?
Je vais démonter son discours et prouver que ses affirmation ne sont basées que sur ce ressenti de mec hétéro qui se sent remis en cause dans sa position :

J'ai toujours un peu de mal avec des discours féministes prétendument radicaux qu'on peut lire ici et là.

Prétendument radicaux ? Ça ne veut rien dire. C'est quoi le vrai discours féministe radical ? C'est celui que veut bien valider willio ?
Qu'on lit ici et là ? Où ça précisément ? Ça veut tout ou rien dire ce genre de phrases.

Pas mal se disent pour l'abolition des genres mais ne font que mener le combat d'une catégorie contre une autre, ou pour l'égalité de ces catégories

Qui ? Cite des groupes, des orgas.
Comment tu sais qu'ils mènent le combat d'une catégorie contre une autre ? Démontre. Cite. Une phrase aussi grave sans étayage c'est bidon.

Et qu'on ne dise pas que c'est pour reconnaître l'oppression des femmes qu'on utilise cette catégorie.

Pourquoi on n'a pas le droit de le dire ?

Oui on peut parler de l'oppression des individues de sexe féminin mais on peut (et il faut !) se passer de parler du genre féminin opprimé.

Le féminin est opprimé. Il n'y a qu'à voir comment sont perçus les garçons qui ont des traits de caractères que la société considère comme typique du genre féminin (prendre soin de soi, de son corps, aimer faire le ménage, faire des câlins, être sensuels...)

Ce n'est pas nécessaire pour combattre le patriarcat, au contraire, c'est faire un bond décisif dans la libération des consciences et ne pas recréer un nouvel identitarisme.

Comment ça la manière de lutter des filles crée un nouvel identitarisme ? Ça reste à démontrer tout ça. Des affirmations péremptoires. De nombreux groupes féministes disent bien que ce n'est pas leur but (MFPF, etc : de nombreux liens ici)

Au passage, les trans qui disent lutter pour l'abolition des genres, je trouve ça relativement absurde... D'ailleurs si stef-trans-pd veut bien dire ce qu'il/elle pense de l'abolition des genres, au regard du fait qu'il/elle est trans, ça m'intéresserait.

Pourquoi tu trouve ça absurde ? C'est bien de demander l'avis des concerné-es mais si c'est pour dire juste avant que tu trouve que l'une des options est nulle, ça sert à quoi ?

Est-il si difficile de dénoncer le système oppressif sans en reprendre les défauts ?

En quoi les féministes reprennent les défauts du système oppressif ? Elles ne veulent pas opprimer les hommes que je sache.

Au final, dans ce post je lis (mais je peux me tromper et dans ce cas il va falloir m'expliquer bien gentiment pour que je comprenne) :
- des avis péremptoire
- un désintérêt de l'avis des opprimé-es de l'ordre patriarcal ("donnez moi votre avis et expliquez-moi, mais bon j'ai déjà mon avis tout fait et bien tranché sur la question alors que je reconnais que je n'y connais rien").
- au pire le fantasme des féministes coupeuses de couilles, qui voudraient juste renverser le rapport de domination, que féministes et LGBT sont une menace pour les mecs et les hétéros ("reprendre les défauts du système oppressif", "mener le combat d'une catégorie contre une autre"); au mieux l'idée que les féministes, les LGBT sont des sectaires qui veulent se replier entre eux (créer de l'identitarisme etc.)

Donc détrompez-moi et expliquez-moi votre conception de la lutte antipatriarcale, au-delà de considérations humanistes-bisounours ("il faut pas être méchant-es, c'est pas gentil !"). Comment votre lutte se déroule sur le terrain.
La philo, les grands concepts, c'est super. Mais des fois faut penser à comment on fait concrètement.

+1 pour qierrot.

[Glaucon]

J'aimerais quand même que tu développes un peu sur le sujet au lieu de développer de grandes considérations philos vaporeuses. Appliqué en "généraliste" il ne faudrait pas combattre le capitalisme qui crée des inégalités entre les gens, parce que l'on soulèverait des gens contre d'autres. Je dis "gens" parce que comme çà il n'y a plus de lutte de classes même s'il y a une société de classes et plus de luttes féministe même s'il y a une oppression spécifique. Nous sommes tous des Hommes et comme le disait jésus aimons nous les uns les autres. Je vais expliquer çà au boulot, moi qui travaille auprès de femmes victimes de violences conjugales. Et le problème des violences conjugales est bien intrasèquement lié à cette société patriarcale. Je comprend comment l'on peut ici minimiser les propos sexistes et homophobes. Et il serait bon d'arrêter le petit jeu qui se mène lorsque l'on est sur ce que j'appelle des fondamentaux de l'anarchisme révolutionnaire de traiter l'autre d'autoritaire ou de stalinien, si c'est dans la culture des "nanars" celà n'amène ni contenu ni sens. Quoique du sens ici j'en vois, et il est réactionnaire ! (si tu veux causer de cette manière)

combattre le capitalisme ne veut pas dire tuer des individus "capitalistes". sinon c'est la porte ouverte à tous les massacres, c'est une évidence. on combat des institutions, un système, pas des gens. arrêtez de déformer les propos des autres sérieux, j'ai jamais dit qu'il fallait pas combattre le système, mais qu'il faut pas avoir des réflexes identitaires avec les individus.
d'autre part la violence conjugale est consubstantielle à n'importe quel système, crois-tu qu'elle avait disparu en URSS ?
en cas de violences conjugales, on combat des individus violents, pas un système, ni des institutions, ni une idéologie : mais des actes relevant de la sphère privée. en cas de discriminations sociales liées au travail, etc., là on passe dans la sphère publique, et on ne combat pas des individus mais des institutions. ça me paraît clair.

ps : c'est effarant de voir les réflexes stals qu'il y a chez les anarchistes, les mêmes réflexes que chez les communistes de chez moi. t'es pas d'accord avec eux : t'es réactionnaire, t'es pour la faim dans le monde, l'extermination des étrangers, t'es patriarcal, tu t'en tapes du sort des femmes...

[RickRoll]

Rick Roll ta pensée tourne un peu en rond.

Hé ben tant mieux, comme pour le balais, ça me permet de repasser et que ce soit encore plus net.

je ne veux pas qu'une fille, un noir ou un LGBT me mette dans le camp ennemi juste à cause de mon orientation sexuelle et de ma couleur de peau, comme le font les machistes avec les femmes.

Ouais. Ben je vois pas en quoi quiconque te met dans le camp ennemi pour ton orientation sexuelle etc.

Je mets dans le camp ennemi pour un discours, qui est typique du discours hétéroconservateur et anti-féministe. Qui est en général tenu par des hommes, blancs, hétéros. Donc je t'associe à ces catégories, mais pour ton discours. Je ne te connais pas, je ne sais pas à quoi tu ressemble.

c'est pas parce qu'on est une fille, de couleur noire, ou LGBT, ie. opprimé, qu'on a forcément raison sur tout et qu'on est plus intelligent que les autres. être une victime ne veut pas dire détenir la Vérité. la Vérité n'est pas dans un camp ou dans l'autre, elle est chez ceux qui réfléchissent en commun pour construire ensemble.

C'est pas parce qu'on est un homme, blanc, hétéro, qu'on peut se permettre de donner des leçons à des gens qui réfléchissent depuis des dizaines d'années à leur oppression.

Reprends ton discours et remplace "fille de couleur noire LGBT" par "travailleur" ou "prolétaire", et "mec blanc hétéro" par "patron". "La vérité n'est pas chez les patrons ou les prolétaires, elle est chez ceux qui réfléchissent en commun pour construire ensemble une société plus juste." Ta revendication, en termes de révolte, c'est la social-démocratie.
Patrons et prolétaires vivent ensemble en harmonie, sans remettre en cause leur place dans la société.

par ailleurs cette fierté dont tu parles c'est en partie du vent, car les militants LGBT et autres disent : MOI je suis une femme, entendez : une non-homme.

C'est toi qui l'interprète comme ça. C'est ton argument qui est du vent.

Quand on se bat dans une société qui nous donne une identité opprimée, on est bien obligé-e de partir de cette identité pour lutter.

EDIT qui parle de tuer les hommes ou les capitalistes ? Encore le fantasme des féministes coupeuses de couilles, fort répandu chez ceux qui ne veulent pas se remettre en cause.

[Glaucon]

stop les attaques ad hominem...

par ailleurs :

Quand on se bat dans une société qui nous donne une identité opprimée, on est bien obligé-e de partir de cette identité pour lutter.

non. je ne partage absolument pas ce principe. la liberté viendra de la liberté, pas de l'oppression. on ne part pas d'une identité pour en sortir.

pour patron/prolétaire, ton exemple est HS : tous les patrons peuvent etre considérés objectivement - non individuellement - comme des exploiteurs, car ils sont de l'autre côté du contrat que tu remplis. mais en quoi les hommes blancs seraient tous machistes et racistes par essence ? quel contrat "social" le stipule, directement ou indirectement ?

mais mêm si on suivait ton exemple : la société idéale, c'est pas de remplacer les patrons par les prolétaires (ça a un nom ça, dictature du prolétariat...), mais d'ABOLIR le salariat, c'est-à-dire d'abolir le patronat comme le prolétariat (et non pas de détruire le patronat, et de laisser le prolétariat en place... ce qui est bien la définition du léninisme-stalinisme).

de même, il faut abolir le rapport entre les sexes, mais il ne s'agit pas de conserver une identité pour combattre l'autre.

sinon tu veux des exmples concrets, en voici : je suis dans une fac rouge, avec plein de militants féministes. ils ont fait une exposition de t shirt pour lutter contre le patriarcat. ma copine qui est féministe à fond, a trouvé leur idée totalement ridicule et anti féministe. qu'ont-ils fait ? ils ont marqué sur les t shirts des phrases du style "ne me bats pas, pitié", "pense à mon enfant", etc. c'est-à-dire UNIQUEMENT des slogans qui confortaient la femme dans sa position de victime sans défense, de mère enceinte...

or, tu es d'accord que les femmes savent se défendre, elles n'ont pas besoin des hommes pour ça, tu me le répètes assez sur ce topic, donc la pitié est le contraire du féminisme. on conforte la femme dans son rôle de faible, c'est un conditionnement alors que la femme pourrait très bien se défendre, si elle était décomplexée, non opprimée par une morale.

voilà comment militent les "féministes" chez moi. pensons aussi à un autre groupe, je me souviens plus son nom, qui est "non-mixte". donc, un homme ne peut pas être féministe, par nature, par essence : c'est inné. voilà le type même d'une pensée sectaire et fausse en plus, car rien n'est inné.

[RickRoll]

mais en quoi les hommes blancs seraient tous machistes et racistes par essence

Excuse-moi mais tu racontes n'importe quoi.
Personne n'a jamais dit ça, et le fait que tu assimile la position sociale avec l'idéologie en dit long sur ta conception biaisée de l'antipatriarcat.
Les patrons peuvent être super sympas individuellement. Ils peuvent être des patrons sociaux, tout comme les hétéros peuvent être "tolérant-es", les mecs pas machos. Mais de par leur position sociale, leur genre, leur appartenance à un groupe, ce sont des oppresseurs-euses, qu'ils-elles le veuillent ou non. Il faut qu'ils-elles fassent un travail sur eux-elles-mêmes.

ma copine qui est féministe à fond, a trouvé leur idée totalement ridicule et anti féministe

Sa critique est légitime et je suis d'accord.

voilà comment militent les "féministes" chez moi.

Non, voilà comment milite "un groupe féministe" chez toi. C'est pas une raison pour élargir à toutes les féministes.

[Glaucon]

Mais de par leur position sociale, leur genre, leur appartenance à un groupe, ce sont des oppresseurs-euses, qu'ils-elles le veuillent ou non.

=

les hommes sont macho par essence.

par ailleurs, s'il faut abolir le rapport entre le sexe, cela veut dire uqe les femmes aussi doivent abolir leur identité. ça ne peut pas marcher que d'un côté.

tu redis la même chose, seul le vocabulaire change. ça veut dire que les hommes blancs naissent oppresseurs. la sociologie c'est une science hein, pas la nouvelle religion qui doit supplanter tous les autres savoirs ...

[RickRoll]

Tu confonds encore une fois comportement et situation sociale.

[Communard]

Salut,
c'est marrant, c'est souvent le même débat sur le féminisme, c'est-à-dire la question de la lutte spécifique (féminisme) et de l'objectif (abolition des rapports sociaux genrés).
Sur la question du genre, et de savoir si la femme doit "utiliser" sa position pour lutter, ou dès à présent ce projeter dans une position radicale d'abolition (je remet ce texte que j'ai déjà mis ailleurs) :

Car « femme » est historiquement une condition étriquée, naturalisée, un agencement sclérosé et oppressant qu’il s’agit de démanteler - en invoquant un monde sans genres (Beauvoir : on ne naît pas femme on le devient). Mais, en tant que sujet politique, « femme » est aussi devenu position qui se construit dans une solidarité politique qui stimule la créativité de ces êtres particularisés et dévalorisés par la mesure majoritaire d’un faux universel. Loin de pouvoir se réduire l’une à l’autre, ces deux dimensions (condition et position) demeurent en tension, dans un processus qui a fait proliférer des agencements nouveaux dont l’avenir demeure dans l’inconnue de l’expérimentation existentielle et politique. Tension donc, par rapport à ce que l’on veut quitter et qui est pourtant levier de nouvelles constructions - aller-retour caractéristique des débats féministes, signe d’un état en devenir.

Autour des politiques féministes des savoirs situés

Le problème c'est que même si ici et maintenant nous partions sur une position "égalitaire" pour les luttes, en ce sens que l'on part du principe que les genres n'existent pas, il y a un hic : le système lui existe, et assigne des rôles sociaux aux femmes, autant qu'il en assignent aux "hommes, blancs, hétéronormés, capitalistes et moralisateurs". Dans ce cadre, difficile de ne pas partir des vécus (femmes, minorités sexuelles,...) pour engager des luttes maintenant. Qui ont répondu à des problèmes bien féminins (IVG, contraception,...). Qui permettent aussi de décrypter les rapports sociaux (c'est en menant une lutte d'acquisition de droit pour un genre en particulier que l'on soulève les tensions et les rapports de forces en présences dans la société - par ex les hommes qui se sont battus, et qui se battent encore, contre les IVG et le droit des femmes de disposer de leur corps).

En opposition, pour rejoindre les "contres", la féminité hétérosexuelle est autant construite que la masculinité hétérosexuelle, et là-dessus, il n'y a que très peu d'expression féministe sur la condition des femmes. Les féministes restent, à mon sens, dans une lutte purement revendicative, et ne mette pas assez souvent en perspective, en dénonçant par exemple les mécanismes de reproduction du pouvoir sous visage de lutte féministe. Ce qui donne des dérives, une perte de sens de l'action féminisme, voir même un basculement d'une position progressiste à une position conservatrice.

Dans l’État espagnol, les batailles politiques autour de la violence, qui culminèrent en 1989 avec la réforme du Code pénal hérité du franquisme, se soldèrent par un repli du mouvement féministe qui comprit la loi comme l’horizon ultime de la politique. À cela s’ajouta une intense activité institutionnelle menée par le PSOE, orientée vers le soutien de l’action des groupes de femmes, essentiellement à travers le système des subventions [9]. Du coup, la violence en est venue progressivement à se formuler comme « un problème d’État ». Cet échec dans la capacité désirante du féminisme au cours des années 90 contribua, dans l’imaginaire collectif, à une réduction des droits (humains) des femmes à un catalogue plus ou moins achevé dont la satisfaction dépendrait exclusivement du cours de la téléologie démocratique. On négligea le caractère insaisissable des manifestations excessives du corps opposé, tout comme la critique du caractère nécessairement contraint de toute segmentation, de toute régulation, toujours guettée par son moment non normatif, par les coups d’éclat inaudibles et ingouvernables d’où se vérifieraient de nouveau les limites et la caducité des législations existantes. Les politiques queer du milieu des années 90 récupérèrent, en partie à cause de l’irruption du sida comme grand dispositif de normalisation sociale, cette dynamique entre les désirs et les droits, la transformant en un champ d’expérimentation performative de la distance entre la norme, elle aussi solidifiée, et ses mises en œuvre vivantes, entre la loi et les comportements sociaux.

Pour l’État il s’agit de sauver une fois de plus cet écart, en ayant recours aux mécanismes du droit et de la représentation dont le résultat est, comme l’a signalé Foucault, la production propre des sujets (avec leur genre) à gouverner. Pour ce qui est de la violence contre les femmes, l’État a réalisé à la fin des années 90 son aspiration à se présenter comme marque d’intelligibilité exclusive de la domination du genre : l’État s’est finalement rangé du côté des femmes, transformant l’inscription du pouvoir des hommes dans le corps des femmes en problème de gestion individualisée de la maltraitance visible/existante, nécessairement médiatisée par les dispositifs - maison d’accueil, numéro d’écoute, etc. - et les savoirs - statistiques, catalogues de bonnes pratiques, déclarations, protocoles, etc. - imaginés à cet effet.

La loi, dans son versant sécuritaire, non seulement se présente comme horizon possible, mais comme horizon désirable pour les femmes. Le tournant pénal dans les questions relatives à la violence, avec l’accent mis sur le système de sanctions et sur la médiation obligatoire des agents judiciaires, se convertit en un instrument de prévention, voire d’éradication de la violence. La nouvelle légitimité du système pénal comme instrument de libération des groupes les plus défavorisés, est un trait de certains discours féministes qui se rapprochent curieusement des messages politiques conservateurs sur l’augmentation de la criminalité. Nous voyons s’y réaliser l’imaginaire déjà classique de la protection des femmes et des citoyens. Le nouveau langage de la violence domestique, privé de sa critique radicale de l’institution familiale, et soumis à un assombrissement croissant de l’ensemble des relations de pouvoir entre les hommes et les femmes, rejoint actuellement sans aucune pudeur celui sur les étrangers, la délinquance et le terrorisme. Dans l’État espagnol, cette tendance a pris forme dans les célèbres plans anti criminalité. Les discours sur la tolérance zéro, si souvent évoqués par certains courants du féminisme, constituent, en ce sens, l’expression popularisée d’une orientation répressive d’inspiration nord américaine qui aspire à traduire les problèmes sociaux et politiques en questions de défense, de sécurité, d’enfermement/expulsion et de châtiment.

Le mouvement féministe, qui a forcé l’appareil judiciaire, s’est déséquilibré en faveur d’une politique qui s’est déplacée du côté du contrôle (punitif) et de la gestion (différée et en urgence) d’un ensemble plus ou moins cohérent d’exceptionnalités. Prolifération du droit pénal face au droit civil, limitations que celui-ci impose, par exemple, aux femmes migrantes sans papier [10], manque d’imagination au moment d’affronter la violence comme un événement relatif à la sociabilité commune, - comme ce fut le cas quand le féminisme imagina l’accueil comme une partie des réseaux d’aide entre les femmes - tout cela met en évidence la hiérarchisation du droit et l’exténuation du désir. Ce déséquilibre historique entre la prolifération des désirs et le droit, en faveur de ce dernier dans son versant le plus punitif et excluant, met en relief le rôle changeant de l’État et les limites du féminisme, au moment où il fallait imaginer un domaine d’alliances et de reconnaissance gravitant autour d’autres centres et déstabilisant une fois de plus les régulations qui distribuent légitimité et titularisations entre les différents sujets

Interroger le féminisme - Action, violence, gouvernementalité

Je crois qu'aujourd'hui le féminisme est moribond. Il n'y a pas de mouvement offensif et revendication assez fort. Les mouvement tel le Planning familial ne sont plus que des structures d'aides, et bien que (ultra) nécessaires, leurs positions sont plus du côté de l'essentialisme ("oh les pauvres femmes") que de la revendication radicale des changements des rapports sociaux genrés.

[willio]

Quand je disais que tu aimais bien tourner en rond...pour redire la même chose. C'est une réalité, pas une construction !
Donc tu persistes dans la négation de cette réalité et combat la "construction".

C'est à la fois une réalité et une construction. Autrement dit c'est bien devenu une réalité dans l'esprit des gens, les genres sont bien ancrés mais ces genres n'ont rien d'absolus, ils n'existent pas de tout temps et en dehors de toute interprétation humaine c'est pourquoi ils sont des constructions, contrairement au sexe physique/physiologique qui lui existe bel et bien de manière absolu.
Le genre féminin c'est une façon de s'habiller, une façon de se comporter, un rôle social et des activités déterminées, c'est des couleurs, des accessoires... Le genre masculin se décline de la même façon. Ce sont des réalités actuelles. Ce sont des constructions mentales.
Est-ce plus clair ?

Je reviens pas sur le reste, t'es totalement HS, je pense que c'est de la mauvaise foi, d'autres ont bien compris ce que je voulais dire. Et si je ne suis pas le seul dans mon soi-disant délire de critique des luttes c'est peut-être toi qui devrait te remettre en question et comprendre ce qu'on dit.

C'est pourtant clair pour moi. A partir du moment où des minorités remettent en cause l'ordre établi qui vous favorise, vous vous braquez en disant que c'est de l'identitarisme, et tout.
Le fait que les minorités opprimées se rendent visibles, et opposent à la fierté des blancs, des mecs ou des hétéros, la fierté des noirs, des filles ou des LGBT, ça vous fait tiquer exactement comme le fait que les travailleurs se rebellent fait tiquer les patrons.

De quel droit vous vous permettez de juger les méthodes de lutte, les combats et les revendications, alors que vous n'avez aucune idée de ce que ça fait d'être une fille ou une personne qui n'est pas hétéronormée ?

Je ne suis pas hétéronormé. Et je n'ai pas besoin de droit pour juger de ce que je veux. C'est encore tout à fait le genre de truc qu'on entend chez certaines féministes qui accordent ou non des permis de donner son avis en fonction de la situation des personnes : "t'es hétéro alors t'as rien à foutre dans notre lutte, t'as pas à juger"... discours pour le moins surprenant venant d'anarchistes. C'est un effet du communautarisme et de l'identitarisme dont je parlais. Et non ce n'est pas juste un jugement personnel, ce communautarisme est carrément revendiqué par certaines féministes, je développe ça un peu plus bas.

Tu le vis comme une attaque, c'est classique, alors qu'il n'y a aucun identitarisme, ou revandication de genre, argument fallacieux pour le statu quo.

Mouarf, t'es marrante toi, attends deux minutes, je te cite juste en dessous en répondant à RR.

Les sexes sont un accident biologique, reconnus par tous. Tu flippes qu'on nie qq chose qui te concerne? ahahah.

Ta definition des genres est tres faible. Tu es tjrs HS.

Je comprends rien à ce que tu dis, je flippe qu'on nie quoi ? Pourrais-tu nous honorer de ta forte définition des genres ?

La personne qui a commencé les bassesses est celle qui a ouvert le topic. Le premier post de willio est un ramassis de propos non étayés, basés sur son ressenti. Comment dans ce cas ne pas attaquer sa personne ?

Bah c'est pas parce que je parle d'un ressenti que t'es obligé de m'attaquer moi, attaque mon ressenti ça suffira.

Je vais démonter son discours et prouver que ses affirmation ne sont basées que sur ce ressenti de mec hétéro qui se sent remis en cause dans sa position :

Bon alors déjà ça c'est assez marrant parce que je suis bi. C'est un peu dommage d'arriver à ce type d'"arguments" mais comme apparemment c'est le genre de trucs qui donnent un certain crédit auprès des féministes et pro-féministes...

J'ai toujours un peu de mal avec des discours féministes prétendument radicaux qu'on peut lire ici et là.

Prétendument radicaux ? Ça ne veut rien dire.

Si, ça veut dire que t'en as qui se prennent pour des spécialistes de la révolution féministe en se prétendant archi-radicales-pour-l'égalité-même-que-plus-radical-que-nous-tu-meures alors qu'elles reproduisent lamentablement des schémas de communautarisme.

Qu'on lit ici et là ? Où ça précisément ? Ça veut tout ou rien dire ce genre de phrases.

J'y viens.

Pas mal se disent pour l'abolition des genres mais ne font que mener le combat d'une catégorie contre une autre, ou pour l'égalité de ces catégories

Qui ? Cite des groupes, des orgas.
Comment tu sais qu'ils mènent le combat d'une catégorie contre une autre ? Démontre. Cite. Une phrase aussi grave sans étayage c'est bidon.

Bon et bien alors prenons un magnifique texte posté par VB (féministe radicale archi-reconnue qu'on ne me dise pas le contraire !). On peut y lire :

Cet abus de pouvoir par les hommes empêche les femmes d’être autodéterminées. En effet, l’autorité masculine dicte aux femmes comment elles doivent se comporter, dans la rue, dans un bar, dans les médias, dans le privé, etc., par les moyens d’oppression qui viennent d’être présentés, et bien d’autres.

On voit déjà ici, et ce sera encore plus net dans la suite, que le débat à l'air d'être de la forme femmes vs hommes. Tu me disais fort justement que certains hommes subissent aussi une oppression pour leur attitudes ou physiques trop "féminins". Les autres hommes (bien "hommes") sont aussi soumis à des conventions sociales bien précises qui les oblige à rester dans une image de virilité : les contacts physiques entre hommes (autres que se serrer la main) sont assez mal vus, souvent "ambigus"... Les codes vestimentaires sont encore plus stricts que pour les filles : une fille qui s'habille en mec ça passe assez inaperçu, un mec qui s'habille en fille.... Une fille qui se maquille pas..., un mec qui se maquille...pareil. Un mec qui pleure, un mec qui fait de la danse...bref faut arrêter de voir une oppression uniquement chez les femmes. Le problème c'est pas les hommes, c'est le système patriarcal oppressif qui règle les codes de la société selon deux genres (l'un devant être dominé par l'autre, je ne le nie pas du tout).

Bon continuons :

Cette autodétermination représente simplement la capacité de se définir soi-même, comme groupe, et de pouvoir vivre selon cette définition; elle est nécessaire pour le bien-être des femmes (et des hommes) et pour le progrès de nos sociétés.

Fabuleusement anarchiste ce truc tu trouves pas ? Attends, c'est pas fini :

L’autodétermination est effectivement associée à un bien-être accru des individus, à un plus fort sentiment de communauté et elle entraîne plusieurs conséquences sociales extrêmement positives (Dalton 2001).

Qu'est ce que vb me disait tout à l'heure déjà ? Ah oui :

Tu le vis comme une attaque, c'est classique, alors qu'il n'y a aucun identitarisme, ou revandication de genre, argument fallacieux pour le statu quo.

Allez quelques autres pour la route :

Théoriquement, l’autodétermination des femmes est souhaitée parce qu’elles ne l’ont jamais été historiquement.

Argument choc j'avoue.

Des décision féminines sont donc attendues : que veulent les femmes, quelle société souhaitent-elles et que veulent-elles faire des rôles sexuels et de la condition féminine...

Je sais pas quoi dire là...

L’oppression, qui empêche l’autodétermination, est donc intolérable, et elle doit être éliminée. Mais comment s’y prendre ? Si l’on admet qu’il n’est pas possible de tuer tous les hommes, ou que les femmes forment une société géographiquement séparée des hommes (qui sont collectivement les responsables de cette oppression) que pouvons-nous faire ? La réponse se trouve en fait dans la question. Les hommes, par leurs actions quotidiennes, sont les moteurs de l’oppresion; ils doivent donc changer radicalement leurs comportements. Si les hommes cèdent leurs positions d’autorité, s’ils arrêtent d’opprimer les femmes dans leur quotidien et d’imposer leurs visions dans toutes les sphères de la vie, l’autodétermination des femmes sera vraisemblablement devenue favorisée et presque complétée. Nous verrons plus loin que cette vision, malgré qu’elle semble extrêmement phalocentriste, n’exclue pas du tout les femmes du processus...

Femmes, levez vous, guerre aux hommes !

Les courants féministes étant très nombreux, est-il possible de connaître LA position « des femmes » ? Ceci n’est malheureusement pas encore fait. [...] Les femmes doivent donc définir leurs positions avant que les hommes ne puissent changer définitivement leurs comportements.

La Femme remplace Dieu chez ces féministes là, c'est très clair. "La position des femmes"...si c'est pas du communautarisme...

Et pour argumenter en faveur des groupes non-mixtes, on peut lire ça :

La présence d’un membre de la classe opprimante peut de plus créer de profonds malaises, et nuire significativement à la création d’une solidarité entre femmes.

Tout homme semble donc faire parti de la classe opprimante...


Et puis, pour finir en beauté, la preuve par le marxisme :

Il est par contre tout aussi pertinent de vérifier la pertinence des groupes non-mixtes avec une vision marxiste. En effet, en considérant les hommes comme la classe opprimante, et les femmes comme la classe opprimée, l’existence d’une organisation féminine est simplement nécessaire dans une logique de lutte. L’infiltration masculine à l’intérieur de l’organisation serait une pure absurdité : un peu comme une présence patronale dans une organisation syndicale...

Bref ce texte est un ramassis de haine envers les hommes, et moi quand je lis ça j'ai franchement pas envie de les soutenir. Si le but est d'exclure les hommes du processus de libération du système patriarcal c'est réussi pour l'exclusion mais à mon sens c'est une erreur monumentale pour la libération, qui se fera avec tou-te-s et pas contre les hommes.

Pour d'autres citations éclairantes sur l'idéologie de ces féministes : viewtopic.php?f=6&t=1971

Et qu'on ne dise pas que c'est pour reconnaître l'oppression des femmes qu'on utilise cette catégorie.

Pourquoi on n'a pas le droit de le dire ?

Si tu raisonnes en terme de droit disons que t'as le droit mais je ne reconnais pas ça comme un argument c'est tout.

Oui on peut parler de l'oppression des individues de sexe féminin mais on peut (et il faut !) se passer de parler du genre féminin opprimé.

Le féminin est opprimé. Il n'y a qu'à voir comment sont perçus les garçons qui ont des traits de caractères que la société considère comme typique du genre féminin (prendre soin de soi, de son corps, aimer faire le ménage, faire des câlins, être sensuels...)

Oui mais faut-il tenter de rendre les genres égaux ou faut-il détruire ces catégories stupides qui seront toujours sources de discriminations ? Ma phrase n'était pas très clair en effet, il faut se passer de parler du genre féminin opprimé sous entendu lorsque c'est pour arriver à la conclusion qu'il faut le glorifier. Sinon oui, on peut en parler comme réalité oppressive existante à détruire en tant que construction artificielle d'un mécanisme d'exclusions.

Au passage, les trans qui disent lutter pour l'abolition des genres, je trouve ça relativement absurde... D'ailleurs si stef-trans-pd veut bien dire ce qu'il/elle pense de l'abolition des genres, au regard du fait qu'il/elle est trans, ça m'intéresserait.

Pourquoi tu trouve ça absurde ? C'est bien de demander l'avis des concerné-es mais si c'est pour dire juste avant que tu trouve que l'une des options est nulle, ça sert à quoi ?

Je trouve ça absurde parce que si tu veux changer de sexe ou si tu te sens mentalement de l'autre sexe que celui que tu as physiquement c'est bien que tu accordes une importance au genre ! Tu ne veux donc pas le détruire, tu veux t'adapter pour pouvoir être bien dans ton genre, un peu comme on serait bien à la mode. Détruisons la mode !

Est-il si difficile de dénoncer le système oppressif sans en reprendre les défauts ?

En quoi les féministes reprennent les défauts du système oppressif ? Elles ne veulent pas opprimer les hommes que je sache.

C'est à se demander des fois... Non mais sans aller jusqu'à inverser la situation, elles prennent les défauts du système en se guettoïsant et donc en attisant des guerres identitaires.

Donc détrompez-moi et expliquez-moi votre conception de la lutte antipatriarcale, au-delà de considérations humanistes-bisounours ("il faut pas être méchant-es, c'est pas gentil !"). Comment votre lutte se déroule sur le terrain.
La philo, les grands concepts, c'est super. Mais des fois faut penser à comment on fait concrètement.

Mais alors aurions nous le droit (label délivré par les féministes) en tant qu'hommes de lutter contre le patriarcat ou devons nous nous flageller éternellement pour faire partie de la classe dominante et être l'incarnation de l'oppression partout où nous passons ?

Ma conception n'est pas humaniste mais individualiste, elle se fout des sexes, des genres et de tout ce que tu veux, elle prend les individus tel-le-s qu'ils/elles sont, sans distinctions et se bat directement contre la source du patriarcat qui est la différentiation des individus suivant des critères le plus souvent sexuels mais aussi physiques et comportementaux. Le problème c'est pas les hommes, c'est pas les femmes, c'est la division hommes-femmes, c'est cette division genrée qui conforte l'oppression. Sans ça plus rien... Alors que si on prend cette division comme elle est avec tous ses préjugés à la con et qu'on essaye simplement d'avoir une égalité des genres (avec des méthodes douteuses comme on l'a vu) on est pas sorti de l'auberge et surtout on ne prévient pas les nouveaux problèmes qui ne manqueront pas de ce poser avec une telle communautarisation.

Concrètement moi je ne dis pas "Que veulent les femmes ?" mais "Que crèvent les genres !"
Et toi ? En fait l'intervention de Communard entre temps me fait penser que peut-être les féministes sont pour l'abolition des genres à terme (quoique je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question...que pensez vous de l'abolition des genres...3ème fois...), mais pas tout de suite. Un peu comme une étape de transition marxiste, transition qui n'en finit pas de durer parce que les féministes ne s'attaquent pas aux causes...trop emportées qu'elles sont par les sentiments euphorisants d'appartenance à une communauté soudée et de pseudo-liberté qu'apporte une rébellion identitaire.

[Glaucon]

totalement d'accord avec willio.

[Kartoch]

Moi aussi, merci Willio.
(Et merci de rester zen)