Révolution, quelle méthode ?

[Kartoch]

Il ne s'agissait de nier l'existence d'un tel conflit.

Non, la légitime défense (utilisant la violence, à la manière d'un exploité qui briserait ses chaînes avec fracas) n'est pas condamnable à mes yeux.
Mais elle a ses limites, au delà desquelles elle se transforme en "légitime violence", utilisant la guerre larvée que mènent les oppresseurs comme "légitimation" de toutes violences, puisqu'elles seraient ni plus ni moins que défensives (elles sont bien défensives, mais elles sont également "plus" selon moi).
Ceci me semble justement une acceptation des règles du pouvoir, l'acceptation d'aller sur son terrain, celui de la "juste violence" . Terrain où bien sûr, c'est lui qui a l'avantage, tant moral que physique.

On pourrait se demander, pour peu qu'on croit en leur existence : quelles sont ces limites ?

[fu hsang]

héhé
deja tu utilises un terme de "droit " au sens stricte ...
a quel niveau tu poses la barriere entre legitime defense et legitime violence ?
et je ne pense pas que justement aller sur le terrain de la violence revolutionnaire c est aller sur le terrain du pouvoir , parce que justement , le pouvoir , de droite comme de gauche veut une democratie pacifiée ou le conflit n existe pas , il veut une societe lisse et uniforme , bien sur , on aura meme le droit d organiser des colloques et autres rencontres libertaires , mais des qu il s agira de mettre en acte nos idees ..., de developper nos autonomies , alors , hop , en taule ...voila la triste realite , l etat ne laissera jamais le mouvement d emancipation se developper car justement , nous voulons des individus libres et autonomes pleinement conscient de leurs actes
regarde comme a new fabris , ils ont vite rangé les bonbonnes , obeissant... , vite sortie , vite rentre

[willio]

il ne s agit pas de lutter contre une guerre larvée , il s agit de reveler un conflit qui existe , nier son existence ne le fera pas disparaitre , quant a employer les memes moyens qu en face ,cela serait nier notre specificite anarchiste , le moyen est la fin
il est evident que je suis contre toute militarisation du mouvement , mais il y a d autres solutions quand meme , je ne serais jamais un revolutionnaire professionnel , deja pour certains je ne suis pas un revolutionnaire

Oui ok. Il ne s'agissait pas pour moi de nier le conflit dont tu parles.

mais surtout , surtout ne dites pas qu utiliser de violence c est utiliser les memes moyens qu en face
il y a dans ce discours une acceptation du langage du Pouvoir que je trouve dangeureuse pour des anarchistes

J'ai pas dit ça hein.. utiliser la violence n'est pas systématiquement utiliser les mêmes moyens qu'en face je suis d'accord. Mais c'est pas pour autant la solution.
Dans le topic sur la fin et les moyens j'ai précisé que l'utilisation de la violence physique n'était pas toujours à rejeter.

Ceci me semble justement une acceptation des règles du pouvoir, l'acceptation d'aller sur son terrain, celui de la "juste violence" .

On pourrait se demander, pour peu qu'on croit en leur existence : quelles sont ces limites ?

Oui en effet, tu poses admirablement bien le problème de la "juste violence".
Problème épineux d'ailleurs, c'est surtout du cas par cas je crois... C'est difficile de répondre en toute généralité, si ce n'est peut-être en disant que toute action doit se juger à l'aune de son efficacité dans le processus de libération. Après c'est cette efficacité qui sera toujours source de débats et d'interprétations différentes. Mais pour moi, en aucun cas la violence ne doit être justifiée "quoi qu'il arrive", sous prétexte que l'état fait ceci ou cela... Elle ne doit pas (par exemple) être par principe proportionnelle à la violence d'Etat.

[Kartoch]

Je ne connais strictement rien au droit, ni au sens qu'il attache aux mots que j'ai utilisés. Je suis désolé si ce que j'ai dit est équivoque.

Je ne connais pas non plus la nature exacte de cette limite, dont on parle, ni si elle en a une (forme exacte et arrêtée). Je suis d'accord avec Willio, quand il parle de cas par cas, et Je la verrais plutôt diffuse, floue, fluctuante selon les cas. Je la placerais aussi souvent dans la tête des gens. Pas de réponse miracle à ta question, donc. Celle-ci fait débat et mérite réflexion.

Willio a dit "utiliser la violence n'est pas systématiquement utiliser les mêmes moyens qu'en face je suis d'accord. Mais c'est pas pour autant la solution."
Je suis tout a fait d'accord.

Pour ce qui est de l'Etat, je crois qu'il incarne la violence, pas la société de paix (au contraire de ce qu'il affirme, et qui n'est qu'apparences, il veut une société où seule SA violence serait permise et légitime ) et qu'il est parfaitement rodé à la gestion de violence à son encontre. C'est sa façon de fonctionner même, la violence. C'est donc son terrain.
Ses réponses sont systématiquement violentes, comme tu le dis : la prison, l'assassinat, la guerre... Pas lieu de croire que l'Etat laissera se développer des alternatives à lui même sans réagir. Il se défendra violemment. Mais il a tout de même besoin de l'aval du public (même si celui-ci est le moins possible tenu informé de ses agissements), il a besoin de prétextes, puisque sa violence est censée être "juste. L'utilisation de la violence peut lui fournir les plus faciles de ces prétextes.

Le sabotage, comme la réponse à une agression, ne sont pas à prendre comme de la violence condamnable.
Les New Fabris ont été accusés d'être "violents" (alors qu'ils n'ont menacée qu'une usine, qui était en liquidation). Et voilà le résultat : le gouvernement se montrant scandalisé de ces méthodes innommables, la condamnation des menaces, etc etc... Ils ont fini par reculer, se satisfaisants des miettes qu'on leur jetaient plutôt que de continuer un conflit dans lequel ils avaient le rôle du méchant, que l'Etat a su leur donner.

[conan]

Fu hsang, il y a une différence entre être actif et réactif, entre attaquer physiquement des gens, et réagir avec détermination contre la violence instituée ou mafieuse qui s'exerce contre les gens.
Pour moi, l'action directe coçllective ou individuelle n'est pas de la violence, si c'est pour permettre à tous, y compris aux oppresseurs, de vivre à terme ensemble plus dignement. Cela inclut tous les moyens (y compris la capacité de se défendre physiquement contre la violence physique), mais JAMAIS d'utiliser sciemment la violence physique le premier, en agressant l'adversaire.
Bref, exproprier et autogérer une usine en pétant au passage des carreaux d'une préf, ce n'est pas à confondre avec foutre une balle dans la nuque d'un patron dégraisseur.

[Pïérô]

Les New Fabris ont été accusés d'être "violents" (alors qu'ils n'ont menacée qu'une usine, qui était en liquidation). Et voilà le résultat : le gouvernement se montrant scandalisé de ces méthodes innommables, la condamnation des menaces, etc etc... Ils ont fini par reculer, se satisfaisants des miettes qu'on leur jetaient plutôt que de continuer un conflit dans lequel ils avaient le rôle du méchant, que l'Etat a su leur donner

Qu'est ce que c'est que cette analyse à trois sous ?
C'est justement pour celà qu'il ont eu des miettes, on va dire ok, plutôt que rien. Pour le reste c'est qu'il se sont sentis isolés, et abandonnés par les directions syndicales, ce qui est un fait d'ailleurs.
Donc le problème de faire de la non violence une religion ne devrait pas par contre t'amener à ne voir tout que par ce prisme. Il en est de même d'ailleurs à mon avis quand on fait de la violence une religion. Du coup je ne me retrouve évidemment pas dans le débat présent. De plus et rapporté au sujet, celà fait qu'à mon avis on passe à côté de la question. La méthode pour la révolution rapportée à une discussion philo, fait qu'on passe à côté, car pour en revenir à l'exemple de dessus, c'est plutôt là que je vois des réponses, en terme de luttes et de mouvement social...

[Kartoch]

Ce que tu dis prouve que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

Donc, tu n'es pas d'accord ? L'Etat n'a pas diabolisé les New Fabris ? Cela n'a pas contribué à leur échec ? Puisque ce n'est pas clair pour toi (donc possiblement pour d'autres) : je n'avais pas l'intention d'analyser intégralement le cas en trois lignes...

Encore une fois, ton style est horripilant, et je ne vois pas sur quoi tu te bases.
Parler de "faire de la non violence une religion" est une absurdité.

[fu hsang]

c est ok pour moi , il s agissait bien sur de s entendre sur les mots
pour ma part je suis d accord qu il n y a pas une solution , mais de multiples formes de reappropriation de nos vies , car , bien sur nous n avons pas tous et toutes le meme chemin
si a une epoque j ai ete educationniste ( si l on peut dire ) , je ne le renie pas , c est meme un bon moment de ma vie et ce que j ai fait a l epoque , je ne le regrette pas

ce qui est sur pour moi c est que nos methodes ont une specificite anti autoritaire ou horizontale
le modele guerilla ne me plait pas du tout , trop militarisant a mon gout
si des methodes doivent etre definies (je dis bien si ... , je ne suis pas sur de l opportunite de definir ces methodes sur un forum publique ) ...il faut bien sur definir le but ( je ne parle pas ici de la societe anarchiste , egalitariste ...blabalbalabl )
pour moi , vous l aurez compris j espere , le but est de reveler l etat de guerre que nous subissons actuellement de la part des gros porcs capitalistes et etatistes (les deux font la paire , ou jonhatan et jennifer ) , quand a ce qui se passera apres , ce n est a pas nous d en decider mais bien a l ensemble des individus de se definir a ce moment la

[Kartoch]

Tout à fait d'accord, fu hsang

[vagabond]

Plus d'actualité, mais débat quand j'étais plus jeune et que le service militaire existait:
Si il paraisait difficile d'éviter le service pour différentes raisons comme risquer de se voir fermer une profession souhaitée, ne fallait-il pas alors chercher à aller dans une troupe de choc ou on apprend réellement les armes, voir les explosifs en vue de la révolution? Débat entre gauchos et cocos tendance dure à l'époque.

[Antpirg]

s'était dure pour quelle raison les débat entre gauchiste et communiste parce que la guerre froide concernait uniquement les étas-unis et ses aliée et l'urss et ses alié il me semble ?