Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede willio » 25 Juil 2009, 21:48

Lepauvre a écrit:Non c'est bon, je reconnais ton droit de penser ainsi, merci de reconnaitre mon droit de tuer pour manger et ça sans me faire de la morale.

Non désolé, je ne t'en reconnais pas le droit, ce qui ne veut pas dire que je te reconnais le droit "inverse", ou plutôt le non-droit quoi.. mais que je ne veux pas t'imposer de penser d'une certaine manière, c'est encore mieux non ?

Et petite remarque: Tu m'a pas demandé d'avoir le droit, mais c'est sympa de ma part de te signaler que je ne pense pas comme toi, mais que c'est cool quand même.

Justement non, je ne t'ai rien demandé, et je tiens à ce que tu ne me reconnaisses aucun droit (pas que tu me prives de libertés!) car je ne veux pas que tu te mettes en position de juge (au sens fort, cad qui impose pas qui donne un avis). Je ne veux aucune justice qui me contraigne, pas plus toi que les tribunaux de ce pays.
Tu saisis ma façon de pensée vis à vis du droit ?


Alors si tu ne reconnais pas le droit que je me reclame, (pas auprès de toi, ni de personne) ça ne changera en rien mon comportement, seulement notre relation. Tu te mettrais en position de juge vis à vis de moi.

Oui ça changera notre relation, si tu comprends ma vision du droit ça la changera dans le sens où tu ne verras plus en moi un juge qui t'accorde ou t'enlève des droits, juste quelqu'un qui t'explique comment il voit le chemin de l'anarchie. T'accorder des droits c'est, paradoxalement peut-être, à première vue certainement en tout cas, me placer au dessus de toi. Je ne t'accorde rien, tu prendras ce que tu voudras, tu suivras mes conseils ou non.

Pour répondre aux derniers posts de joe et lepauvre arrivés entre temps :
en effet ça ne me semble pas être une lutte "prioritaire" mais je pense que c'est un corollaire qui s'avérera de toute manière nécessaire. Ce n'est pas non plus un fardeau que de mener plusieurs luttes de front, c'est justement dans la cohérence globale de la pensée révolutionnaire anarchiste. Si on détruit l'Eglise et puis que l'Etat en sort renforcé, c'est un coup dans l'eau.
P'tit extrait d'un texte de Sébastien Faure :

Sébastien Faure a écrit:Parce que toutes les formes d'autorité se tiennent ; elles sont indissolublement liées les unes aux autres. Elles sont complices et solidaires. En laisser subsister une seule c'est favoriser la résurrection de toutes. Malheur aux générations qui n'auront pas le courage d'aller jusqu'à la totale extirpation du germe morbide, du foyer d'infection ; elles verront promptement reparaître la pourriture. Inoffensif au début, parce qu'inapparent, imperceptible et comme sans force, le germe se développera, se fortifiera et lorsque le mal, ayant perfidement et dans l'ombre grandi, éclatera en pleine lumière, il faudra recommencer la lutte pour le terrasser définitivement. Non ! non ! Pas de cote mal taillée, pas de demi-mesure, pas de concession.

La guerre est déclarée entre les deux principes qui se disputent l'empire du monde : autorité ou liberté. Le démocratisme rêve d'une conciliation impossible ; l'expérience a démontré l'absurdité d'une association entre ces deux principes qui s'excluent. Il faut choisir.

Seuls, les anarchistes se prononcent en faveur de la liberté. Ils ont contre eux le monde entier.

N'importe ! Ils vaincront.


Et comme dit Lepauvre, ça pose toujours des problématiques intéressantes à étudier pour révéler les mécanismes profonds de pensée, même si le sujet ne semble pas primordial. On a d'ailleurs dérivé sur les histoires de droits, je pense que c'est bon d'en parler. Et même si on n'est pas d'accord, on est (sans surprises) pas très loin tout de même. Sur ce sujet on semble dire vraiment l'opposé mais c'est deux façons de pensée différentes donc c'est normal, il suffit de tourner son esprit autrement pour voir l'autre versant.
C'est aussi la somme de ces petits sujets qui donnent sa substance à l'anarchisme et ce qui peut le définir. Personne n'a jamais lu une bible de l'anarchisme qui racontait la position à adopter sur chaque sujet. Pourtant, en partant simplement de quelques bases et on se rend compte qu'on tombe d'accord sur plein de trucs sans s'être "concerté-e-s" si vous voyez ce que je veux dire. Du coup c'est intéressant d'affiner toujours un peu plus cette cohérence en se confrontant à la vision des autres sur ces sujets qui doivent nous amener, si le débat est constructif, à déterminer le point de séparation de nos raisonnements.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Lepauvre » 25 Juil 2009, 22:06

willio a écrit:
Sébastien Faure a écrit:Parce que toutes les formes d'autorité se tiennent ; elles sont indissolublement liées les unes aux autres. Elles sont complices et solidaires. En laisser subsister une seule c'est favoriser la résurrection de toutes. Malheur aux générations qui n'auront pas le courage d'aller jusqu'à la totale extirpation du germe morbide, du foyer d'infection ; elles verront promptement reparaître la pourriture. Inoffensif au début, parce qu'inapparent, imperceptible et comme sans force, le germe se développera, se fortifiera et lorsque le mal, ayant perfidement et dans l'ombre grandi, éclatera en pleine lumière, il faudra recommencer la lutte pour le terrasser définitivement. Non ! non ! Pas de cote mal taillée, pas de demi-mesure, pas de concession.

La guerre est déclarée entre les deux principes qui se disputent l'empire du monde : autorité ou liberté. Le démocratisme rêve d'une conciliation impossible ; l'expérience a démontré l'absurdité d'une association entre ces deux principes qui s'excluent. Il faut choisir.

Seuls, les anarchistes se prononcent en faveur de la liberté. Ils ont contre eux le monde entier.

N'importe ! Ils vaincront.


Et comme dit Lepauvre, ça pose toujours des problématiques intéressantes à étudier pour révéler les mécanismes profonds de pensée, même si le sujet ne semble pas primordial. On a d'ailleurs dérivé sur les histoires de droits, je pense que c'est bon d'en parler. Et même si on n'est pas d'accord, on est (sans surprises) pas très loin tout de même. Sur ce sujet on semble dire vraiment l'opposé mais c'est deux façons de pensée différentes donc c'est normal, il suffit de tourner son esprit autrement pour voir l'autre versant.
C'est aussi la somme de ces petits sujets qui donnent sa substance à l'anarchisme et ce qui peut le définir. Personne n'a jamais lu une bible de l'anarchisme qui racontait la position à adopter sur chaque sujet. Pourtant, en partant simplement de quelques bases et on se rend compte qu'on tombe d'accord sur plein de trucs sans s'être "concerté-e-s" si vous voyez ce que je veux dire. Du coup c'est intéressant d'affiner toujours un peu plus cette cohérence en se confrontant à la vision des autres sur ces sujets qui doivent nous amener, si le débat est constructif, à déterminer le point de séparation de nos raisonnements.


Excellent! :clap:
Merci Willio
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Seitanarchist » 26 Juil 2009, 00:08

Tout les animaux sont ce qu'ils sont, mangent ce qu'ils ont toujours mangé.


Tout les humains sont ce qu'ils sont.
Il y a des dominés et des dominants. C'est comme ça. ça a toujours été. La femme en dessous de l'homme. Les faibles en dessous des forts.
C'est la sélection naturelle.


Argumentaire essentialiste, relevant du darwinisme social. Réactionnaire en bref.


Le Tigre est carnivore
Le dauphin est carnivore
La vache est herbivore


vrai.

Le cochon est omnivore
L'humain est omnivore


Faux. Comme le cochon, nous avons une constitution opportuniste.
ça veut dire qu'on "peut" manger de tout. Pas qu'on en a besoin, ni que c'est le plus souhaitable.
Ce sont les trois piliers de toute question philosophique pratique : est-ce possible ? est-ce souhaitable ? est-ce nécessaire ?
Je ne crois que aucun de ces animaux à un problème morale sur le fait de se faire manger (sauf l'humain videmment :) )

Sauf l'humain, évidement...

. Seulement ils n'ont pas envie de mourir.

Nous non plus. Tu résume parfaitement le problème. Ils n'ont pas envie de mourir. Ils vivent pour eux même.
Pas pour être exploités, torturés et tués. Tu révèle aussi implicitement un autre problème : les êtres humains sont la seule forme de vie sur terre qui vivent en détruisant et en parasitant leur environnement (et aussi les seuls à élever des animaux et à les considérer comme des objets - rationalisation technique oblige) : à l'exception d'une autre forme de vie sur terre. Les virus : qui peuvent muter en général plus vite que les humains et ont parfois une meilleure capacité d'adaptation.

Alors si le dauphin n'a aucun problème morale de manger un autre poisson, pourquoi j'aurais un problème morale de manger le dauphin?


Pour deux très bonnes raisons : primo, le dauphin n'est pas capable de se poser cette question (as tu essayé d'en débattre avec lui?).
Secundo, tu n'en as pas besoin et ça le fait souffrir. La domination et les souffrances inutiles impliquent des personnalités autoritaires.
Et même de manger la vache, c'est normal, c'est dans ma nature de la manger.

Qu'est-ce qui est normal ?
Pour paraphraser Sade, " il n'y a pas deux peuplades vertueuses de la même manière ", alors c'est quoi la normalité ? Pour certaines personnes, violer ou encore manger la chaire de ses ennemis est parfaitement "normal". La normalité sociale c'est l'habitus : sa propriété est d'être modifiable à volonté.

Ensuite, je l'ai déjà dit en d'autres occasions mais pour moi la nature c'est l'argument du fascisme.
C'est ce qui "ne peut, n'a jamais, et ne doit pas changer".
La nature humaine, si elle existe est multiple et fluctuante.

De s'occuper des animaux 'domestiques' et plus ou moins de toute autre animal, fait parti d'un nouveau équilibre naturel dont l'homme est responsable.


Il n'y a pas d'équilibre dans l'exploitation animale. Les êtres humains torturent et tuent des animaux pour les manger. ça ne participe d'aucun équilibre.
ça provoque d'énormes inégalités alimentaires partout dans le monde, ça provoque des maladies, ça empoisonne la terre, ça pollue l'air, etc.

Et si un dauphin décide par lui même de se nourrir desormais exclusivement de plancton, alors c'est son libre choix Mais je ne crois pas qu'il donnerait des lessons de morale aux autres dauphins.


Faux, ce n'est pas "son libre choix". Les Dauphins, comme les humains sont d'abord et avant tout le fruit de leurs déterminismes.
Si tu manges des animaux, c'est parce que la plupart des gens le font autour de toi, parce que c'est ce qu'on t'as donné à la cantine, ce que te cuisinaient tes parents. On t'a apprit partout à penser que "consommer des cadavres d'animaux et les produits qu'on en tire, c'est normal". Pas parce que tu l'as choisi. Le libre arbitre est un mensonge hérité de la morale judéo-chrétienne repris par l'idéologie libérale et son nihilisme latent et n'a rien d'anarchiste ("c'est mon choix, mon destin, mon pokemon").

Pour se déterminer soi même il faut peut être déjà critiquer tout ce qui a fait qu'on est "ce qu'on est aujourd'hui" et le remettre en question.

Les animaux existent pour eux même, nous n'avons pas besoin de les manger ou de leur faire du mal ( comparé aux carnivores qui participent à une chaine alimentaire dont ils n'ont pas conscience ).
Les animaux, c'est à dire tout les êtres sensibles, ont une conscience.
Mais la véritable question est "peuvent ils souffrir ?", si oui c'est qu'ils sont conscients.
Quelle justification dès lors, pouvons nous avoir au fait de les considérer comme de simples objets qu'on peut s'approprier ?

L'idéologie dominante raconte que les êtres humains sont "au sommet de la chaine alimentaire" mais c'est faux.
Ils se sont simplement substitués aux prédateurs naturels des espèces qu'ils ont commencé à exploiter.
Les humains peuvent être, et sont généralement, conscients de ces phénomènes et sont donc sortis de ces déterminismes naturels.

Certains humains ne mangent pas de produits animaux et refusent une conception prédatrice et anthropo-centriste du rapport humain au monde.
Ne plus manger de produits issus de l'exploitation animale est possible et ne représente pas un danger pour la santé (au contraire) à condition (comme tout régime alimentaire) de surveiller son alimentation.
J'en veux pour preuve que la plupart des carencés ne sont pas végétariens et végétaliens ou vegans, et que la plupart des végétariens, végétaliens ou vegans ne sont pas carencés.

Ce fait suffit à lui même pour prouver que tout l'argumentaire sur l'ordre nature, et la nécessité humaine à cet état de fait, n'est qu'un mensonge.

Image

Il n'est pas surprenant de voir que les anarchistes ont été parmi les premiers (avec les écologistes profonds, et certains écologistes radicaux, d'autres d'inspiration marxiste) à critiquer l'exploitation animale comme partie intégrante du capitalisme et d'un rapport autoritaire au monde.

Vegan :
Contre tout les enfermements !
Contre toute exploitation !

La libération animale va de pair avec toutes les libérations humaines.
Elles sont liées.
Modifié en dernier par Seitanarchist le 26 Juil 2009, 02:25, modifié 1 fois.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Lepauvre » 26 Juil 2009, 00:24

Pas mal ton post seitanarchist. Ca me parle beaucoup.
J'aurais du mal à mettre ces convictions en oeuvre cependent. Comment m'y prendre?
Je vais y méditer cette nuit.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Seitanarchist » 26 Juil 2009, 02:15

Je te poste quelques références : ça pourra peut être t'aider si la "mise en pratique" t'intéresse. Même à moyen ou long terme. :wink:

Et ensuite je poste ça sur le veganisme, mais encore une fois je considère personnellement que devenir vraiment végétarien est déjà un pas immense du point de vue éthique et pratique.
Ne serait-ce que parce que refuser consommer des cadavres n'est pas une chose anodine !

http://www.abolitionistapproach.com/fr/a-propos/ce-que-vous-pouvez-faire-pour-aider-a-obtenir-l-abolition/
texte de Gary Francione, professeur de droit, vegan, connu pour son engagement de longue date pour la libération animale qu'il nome "approche abolitionniste".
On pourra lui reprocher une certaine naïveté, son ton professoral, son attachement au légalisme et son obstination pour l'idée de non-violence... Bref, un vieux hippie.
Mais ici il synthétise très bien les raisons pour lesquelles on devrait devenir vegan.

Je ne veux pas inonder le topic de posts sur "comment devenir vegan" ( ne plus consommer de produits animaux : ça implique une alimentation végétalienne, mais aussi refuser les cuir et les vêtements à base de produits animaux, et autant que possible les produits testés sur les animaux) puisqu'en cherchant un peu on peut trouver plein de choses sur internet et de la documentation pour y aller progressivement.

Sachant que, évidemment, il est impossible d'être totalement vegan dans une société fondée sur l'exploitation animale. C'est une façon d'être un peu plus en phase avec ses convictions et de boycotter au maximum le système : sans consommateurs, pas de nécessité de produire.
Mais comme il est impossible d'être "totalement anarchiste" ou même "libre" dans des sociétés où même les anarchistes revendiqués reproduisent les schémas de domination.
:wink:

L'article de Wikipedia n'est pas mal à cet égard.
ça résume assez bien en quoi consiste le végétalisme ou "végétarisme strict" (aspect alimentaire du véganisme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9g%C3%A9talisme

Un guide pratique.
http://membres.lycos.fr/vora/Divers/Vegan.htm

Et une petite recette pour la route !

Recette du rôti de seitan
(protéine de blé obtenue à partir de farine de gluten).
Il en existe des dizaines de variétés plus ou moins concentrés dont le goût varie aussi en fonction du blé.
Généralement apprécié unanimement pour ses grandes qualités gustatives et nutritives. :^^:

Le Rôti de Seitan
Recette facile pour faire le Seitan
Ingrédients :
La poudre de gluten est vendue en paquet de 500grms.
A mesure égales :
1 mesure de poudre de gluten pour 1 mesure de liquide (vous pouvez utiliser un petit verre comme mesure par ex.)
Le liquide pourra être composé ainsi : 1/3 tamari (ou sauce soja) + 1 cuillérée à café d’huile d’olive, 2/3 bouillon de légume froid – ou – 1/3 tamari (ou sauce de soja) + 1 cuillérée à café d’huile d’olive , 2/3 concentré de tomate diluée dans bouillon de légumes - ou une cuillérée de moutarde fine, diluée dans du bouillon de légumes etc.. à vous d’iventer selon vos gouts.
Pour le bouillon :
4 mesures de bouillon de légumes – si vous n’en avez pas mettez de l’eau avec une carotte, 1 oignons piqué d’un clou de girofle, un morceau de poireau, un morceau de celeri branche, et faites cuire pendant 30 minutes.
¼ de mesure de Tamari ou de sauce de soja
½ cuillérée à café de gingembre
Image
Préparez le bouillon de légumes dans un grand fait tout (le gluten s’expend en cuisant), Pendant ce temps, mettre la poudre de gluten dans un saladier en plastique (pas en verre, ça collerait trop)
Si vous souhaitez relever le seitan avec du gingembre ou du curry pour un gout plus relevé, mettez le en meme temps. Remuez bien.
Ajouter le liquide d’un coup sur la poudre de gluten, remuer avec une cuillère pour former un bloc compact. Note : je préfére verser moins de toute la totalité, car selon la marque de poudre de gluten, certaines deviennent trop spongieuses, et verser le reste du liquide ensuite si besoin est.
Bien pétrir la pate ainsi obtenue, pendant3-5 minutes. Laisser reposer quelques minutes. Pendant ce temps votre bouillon aura eu le temps de chauffer jusqu’à ébullition. Repétrir encore la pate pendant quelques minutes.
Former en cylindre que vous couperez en tronçons. (vous pouvez couper des tranches de 2cm et applatir pour obtenir la forme d’un steak). Mettre dans le bouillon et baisser la chaleur, pour que ça cuise à petit feu pendant 1 heure environ. La pâte triple de volume en cuisant. Laisser refroidir le seitan dans le bouillon.
Une fois cuit le seitan se conserve très bien au congélateur. Il peut être utilisé dans tous les plats en remplacement de la viande, haché pour faire des hamburgers ou des patés etc..
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Seitanarchist » 26 Juil 2009, 02:34

Un vrai problème pratique qui se pose avec le veganisme : c'est qu'il faut apprendre à cuisiner et aimer manger et faire à manger.
Une solution efficace quand on se sent pas la fibre cuisinière c'est d'échanger les bons plans avec des gens qui en connaissent,
rencontrer d'autres végétaliens/vegans et "communiser" les techniques, les façons de faire.
Notamment pour ne pas dépenser plus de thunes que les "non-vegans"

ça demande de prendre un peu plus de temps pour s'occuper de sa nourriture.
Mais ça, des gens qui ne sont pas vegans ou même végétariens le font.

L'idéal est aussi d'apprendre à se faire des sandwichs (type falafels : http://fr.wikipedia.org/wiki/Falafel, ou à base de galettes de soja... ou autre) et des tupperwares à base de pâtes, de lentilles, de sauces etc, repas complets et nourrissants à transporter : quand on a une activité prenante, ou lorsqu'on travaille.
Ou alors avoir un bon copain ou une bonne copine qui joue le "papa" ou la "maman" poule... :lol:
Ce que faisait un copain vegan à moi à la fac et me ramenait régulièrement de la bouffe (sandwichs, tupperwares, etc) lorsqu'on se croisait dans les couloirs.

Mais bon, c'est mieux d'apprendre à le faire soi même. Et puis si tout le monde le fait ça peut être l'occasion de partager quand on se croise.

Après certains parlent de l'aspect de la nourriture.
mais enfin c'est toujours amusant de voir les gens faire les dégoutés devant une galette de soja ou un morceau de tofu en demandant "mais il y a quoi ladedans", et ne pas se poser de questions sur la manière dont on été obtenus (et dans quelles conditions d'hygiène...) les résidus de cadavres qu'ils mangent la plupart du temps.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede fu hsang » 26 Juil 2009, 08:09

a wé c est vachement bon le gluten , on en trouve dans tous les produits manufactures industriels ... quand on est allergique au gluten , on s en rend vite compte ,
que ce qu on bouffe n a rien a voir avec ce que bouffait les gens y a un siecle

vu que je n ai pas eu mes reponses sur l agrobusinesse et l autoproduction des legumes et autres ( qui est la base , si tu veux exploiter personne ) , je ne participerais pas au debat vegan /antispe
juste dire que tu peux vivre en accord avec la terre , en etant respectueux des autres , l humain a eu le pouvoir pendant des annees ;faut voir ce qu il en a fait , et c est pas le fait de pas tuer d animaux qui y changera grand chose
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede RickRoll » 26 Juil 2009, 11:52

C'est vrai que la question de la production des légumes et plantes est capitale.
A quoi ça sert de dire qu'on veut pas d'exploitation des animaux quand on continue à acheter de la farine produite dans des conditions d'exploitations et de misère humaine inconcevables ? Et là que ce soit de la farine bio ou pas, ça ne change rien.

Juste pour répondre en passant sur le meurtre : je considère le meurtre comme mauvais car j'ai été élevé comme ça. Mais dans d'autres cultures le meurtre est tout à fait accepté (réglementé, etc.), et ça n'empêche pas la société de bien fonctionner.
Si une société qui considère le meurtre et le cannibalisme comme acceptable existe, que ce sont ses membres qui choisissent les règles et qui en sont satisfaits, que ce n'est pas imposé de force, en quoi est-ce mauvais ?
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carnivorisme : la libération végétale en question.

Messagede abel chemoul » 26 Juil 2009, 12:43

philosophiquement parlant je ne vois pas où est l'intérêt d'être veg. En quoi est-il plus moral de tuer une plante qui, elle, contrairement aux animaux, est autosuffisante et produit ce dont elle a besoin à partir d'éléments non-organiques?
en bouffant de la viande, on respecte une certaine logique: tous les animaux doivent détruire de la matière organique pour vivre, que cette matière soit végétale ou animale, à partir de là, quel est le crime de tuer une vache? elle-même détruit des végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre. La transformer en ros-beef n'est qu'un juste (et délicieux) retour à l'envoyeur!
En étant vég on détruit les seuls organismes qui sont autosuffisants... pour ceux qui voudraient se placer sur le terrain de la morale, c'est raté!

Et je ne sais pas si la question a déjà été posée mais... si on devient tous vég, on fait quoi des animaux de ferme? On les fait disparaitre par non reproduction des espèces? on les laisse pulluler? La plupart n'ont plus d'ennemi naturel et je ne crois pas aux capacités prédatrices des poules et des lapins de garenne pour réguler la population de vache normande.
On se dirigerait vers un massacre écologique.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede willio » 26 Juil 2009, 14:23

RickRoll a écrit:C'est vrai que la question de la production des légumes et plantes est capitale.
A quoi ça sert de dire qu'on veut pas d'exploitation des animaux quand on continue à acheter de la farine produite dans des conditions d'exploitations et de misère humaine inconcevables ? Et là que ce soit de la farine bio ou pas, ça ne change rien.

Évidemment qu'une lutte ne va pas sans l'autre.

Juste pour répondre en passant sur le meurtre : je considère le meurtre comme mauvais car j'ai été élevé comme ça. Mais dans d'autres cultures le meurtre est tout à fait accepté (réglementé, etc.), et ça n'empêche pas la société de bien fonctionner.
Si une société qui considère le meurtre et le cannibalisme comme acceptable existe, que ce sont ses membres qui choisissent les règles et qui en sont satisfaits, que ce n'est pas imposé de force, en quoi est-ce mauvais ?

Si une société considère que le capitalisme et l'esclavagisme sont acceptables après tout hein...

En fait ça dépend si tu penses que la liberté existe dans ces sociétés ou si le poids des traditions fait que...
De plus rien ne t'empêche d'avoir un jugement moral sur ces pratiques, et de dire qu'elles favorisent (ou non) selon toi une vie heureuse pour chacun-e.

abel chemoul a écrit:philosophiquement parlant je ne vois pas où est l'intérêt d'être veg.

C'est pas purement philosophique, ya des conséquences dans la vie.


En quoi est-il plus moral de tuer une plante qui, elle, contrairement aux animaux, est autosuffisante et produit ce dont elle a besoin à partir d'éléments non-organiques?
en bouffant de la viande, on respecte une certaine logique: tous les animaux doivent détruire de la matière organique pour vivre, que cette matière soit végétale ou animale, à partir de là, quel est le crime de tuer une vache? elle-même détruit des végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre. La transformer en ros-beef n'est qu'un juste (et délicieux) retour à l'envoyeur!
En étant vég on détruit les seuls organismes qui sont autosuffisants... pour ceux qui voudraient se placer sur le terrain de la morale, c'est raté!

C'est encore un argument "par la nature". Et puis pourquoi faudrait-il conserver les organismes auto-suffisants ? Tu te place sur le terrain de la morale, enfin ta morale...
Et si on suit quand même ton raisonnement, quel est le crime de tuer un humain ? Lui-même détruit les végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre...
Donc tu vois que la question n'est pas là, mais bien au niveau de la sensibilité des êtres.


Et je ne sais pas si la question a déjà été posée mais... si on devient tous vég, on fait quoi des animaux de ferme? On les fait disparaitre par non reproduction des espèces? on les laisse pulluler? La plupart n'ont plus d'ennemi naturel et je ne crois pas aux capacités prédatrices des poules et des lapins de garenne pour réguler la population de vache normande.
On se dirigerait vers un massacre écologique.

Il y a toujours une régulation qui se fait à un moment où à un autre, une surpopulation ne tient pas très longtemps.
Mais là ton argument est quand même assez tordu. Il faudrait tuer des gens sous prétexte qu'ils sont trop nombreux que ça te dérangerait pas plus que ça.
C'est pas une boucherie quotidienne qui constitue la meilleure des régulations.
willio
 

Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede abel chemoul » 26 Juil 2009, 15:59

willio a écrit:Et si on suit quand même ton raisonnement, quel est le crime de tuer un humain ? Lui-même détruit les végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre...

Réponse absurde. je te parle de chaine alimentaire, de fonctionnement biologique. Et toi tu ramènes ça à une morale anthropocentrée en en déduisant qu'il faut tuer les hommes. Tu illustres bien l'incapacité des hommes à regarder autre chose que leur nombril.

willio a écrit:Il y a toujours une régulation qui se fait à un moment où à un autre, une surpopulation ne tient pas très longtemps.
Mais là ton argument est quand même assez tordu. Il faudrait tuer des gens sous prétexte qu'ils sont trop nombreux que ça te dérangerait pas plus que ça.


...Même remarque que plus haut, je te parle de vaches, d'écosystèmes, de cycles naturels, pas d'humains là... arrête de regarder ton nombril.
Quant aux régulations des surpopulations, elles sont font soient par maladie, soit par famine, je ne vois pas l'intérêt d'être veg si c'est pour laisser crever des animaux dans ces conditions... et c'est à supposer qu'il y ait régulation au bout d'un moment. l'introduction des lapins en Australie ou des chats sur certaines iles tropicales montre que tu as tord. Il y a 2 siècles: introduction de 12 couples par des colons pour le plaisir de la chasse... aujourd'hui, des millions de lapins qui ont foutu en l'air l'écosystème.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede willio » 26 Juil 2009, 16:21

abel chemoul a écrit:
willio a écrit:Et si on suit quand même ton raisonnement, quel est le crime de tuer un humain ? Lui-même détruit les végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre...

Réponse absurde. je te parle de chaine alimentaire, de fonctionnement biologique. Et toi tu ramènes ça à une morale anthropocentrée en en déduisant qu'il faut tuer les hommes. Tu illustres bien l'incapacité des hommes à regarder autre chose que leur nombril.

willio a écrit:Il y a toujours une régulation qui se fait à un moment où à un autre, une surpopulation ne tient pas très longtemps.
Mais là ton argument est quand même assez tordu. Il faudrait tuer des gens sous prétexte qu'ils sont trop nombreux que ça te dérangerait pas plus que ça.


...Même remarque que plus haut, je te parle de vaches, d'écosystèmes, de cycles naturels, pas d'humains là... arrête de regarder ton nombril.

Bah tu peux quand même essayer de répondre sur le fond non ?
Si je parle des humains c'est parce que c'est le seul cas qui diffère dans ce que tu racontes donc j'espérais te mettre devant une contradiction.

Quant aux régulations des surpopulations, elles sont font soient par maladie, soit par famine, je ne vois pas l'intérêt d'être veg si c'est pour laisser crever des animaux dans ces conditions... et c'est à supposer qu'il y ait régulation au bout d'un moment.

Eh mais on est pas dieu non plus, vouloir ne pas exploiter les animaux n'est pas équivalent à vouloir s'en occuper.

l'introduction des lapins en Australie ou des chats sur certaines iles tropicales montre que tu as tord. Il y a 2 siècles: introduction de 12 couples par des colons pour le plaisir de la chasse... aujourd'hui, des millions de lapins qui ont foutu en l'air l'écosystème.


Bah disons que c'est un autre écosystème c'est tout...quel est le "meilleur" écosystème ? Et ça se stabilisera forcément, ne serait-ce que par manque de nourriture comme tu le dis.

Sinon la discussion n'a pas besoin d'être agressive. :wink:
willio
 

Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Seitanarchist » 26 Juil 2009, 17:54

C'est vrai que la question de la production des légumes et plantes est capitale.
A quoi ça sert de dire qu'on veut pas d'exploitation des animaux quand on continue à acheter de la farine produite dans des conditions d'exploitations et de misère humaine inconcevables ? Et là que ce soit de la farine bio ou pas, ça ne change rien.


C'est sur que si t'obstine à ne pas voir où est le problème tu ne le verra pas...
C'est l'exploitation animale qui fait qu'on est obligés de produire des tonnes et des tonnes de végétaux (et en particulier de la farine de blé) dans des conditions industrielles et donc dégueulasses :
parce que c'est d'abord les animaux qu'on nourrie avec... (renseigne toi, c'est la vérité).

Moins d'exploitation animale, plus de terres cultivables, plus de temps pour cultiver, plus besoin d'industrialisation : voilà la raison même de l'agrobusiness.
Ensuite il n'y a pas que le gluten. Et si des gens y sont allergiques c'est en général parce qu'il est de mauvaise qualité et trop concentré : il ne faut pas trop en manger, c'est tout...

Beaucoup plus de gens sont allergiques au lait ou aux oeufs. ça ne prouve rien. Sinon que les végétaux se digèrent mieux chez l'être humain en règle général que tout produit animal.
N'importe quel nutritionniste te le dira : parce que notre estomac est plus approprié à l'ingestion de végétaux...

philosophiquement parlant je ne vois pas où est l'intérêt d'être veg. En quoi est-il plus moral de tuer une plante qui, elle, contrairement aux animaux, est autosuffisante et produit ce dont elle a besoin à partir d'éléments non-organiques?
en bouffant de la viande, on respecte une certaine logique: tous les animaux doivent détruire de la matière organique pour vivre, que cette matière soit végétale ou animale, à partir de là, quel est le crime de tuer une vache? elle-même détruit des végétaux sans leur demander leur avis alors que eux n'ont à tuer personne pour vivre. La transformer en ros-beef n'est qu'un juste (et délicieux) retour à l'envoyeur!


C'est assez désagréable de devoir lire ce genre de prose sophiste parce que ça veut dire que tu n'a rien lu des pages précédentes où plusieurs personnes (dont moi) on longuement expliqué le pourquoi du comment sur la conscience animale, le problème éthique à torturer et tuer des animaux (être sensibles, à l'inverse des végétaux qui ne sont ni sensibles, ni conscients) etc etc...
Donc tu repose des questions auxquelles des gens ont déjà répondu avec un ton un peu suffisant... :confus:

Ensuite, si on suit ta logique : qu'est-ce qui t'empêche de tuer des êtres humains et de les manger ?
"We can protest untill death, they won't listen, don't sit back and think It will happen. They won't give up what they've robbed, stand up and resist." Conflict
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede Seitanarchist » 26 Juil 2009, 18:01

...Même remarque que plus haut, je te parle de vaches, d'écosystèmes, de cycles naturels, pas d'humains là... arrête de regarder ton nombril.


C'est toi qui t'entête à faire une séparation entre animaux humains et non-humains.
L'humain est un animal comme un autre.
C'est ça la critique du spécisme.

Ensuite les considérations sur l'introduction de lapins en Australie est un peu hors sujet.
La régulation des populations animales est un problème dont lequel les humains ont historiquement une lourde responsabilité, mais outre celà,
ça ne retranche rien au fait que nous n'avons pas de justification à considérer les animaux comme des objets... et le torturer, les séquestrer, les tuer et les manger...

Ensuite que des animaux meurent ou que certaines espèces qui ont été crée ou maintenues artificiellement pour servir de bétail aux humains disparaissent ne m'effraye pas et ça n'a rien de dramatique si ça ne détruit pas tout l'équilibre des éco-systèmes : ce que fait l'exploitation animale, la chasse, et tout type de commerces d'animaux qui sont parqués en masse, déportés d'un pays à l'autre etc, pour les besoins du capital.
Et ce que ça engendre : pollution, alimentation pauvre (peu nutritive et pas gustative) etc.

Ensuite et enfin : le fait que des animaux meurent parce qu'ils sont en surpopulation ou de leur belle mort (mais c'est en général lié à la présence humaine) n'a rien avoir, sur le plan éthique, avec le fait de les réduire en esclavage et des les tuer...

Et je ne sais pas si la question a déjà été posée mais... si on devient tous vég, on fait quoi des animaux de ferme? On les fait disparaitre par non reproduction des espèces? on les laisse pulluler? La plupart n'ont plus d'ennemi naturel et je ne crois pas aux capacités prédatrices des poules et des lapins de garenne pour réguler la population de vache normande.
On se dirigerait vers un massacre écologique.

TU dis n'importe quoi...
le massacre écologique c'est en ce moment même qu'il a lieu.
Chaque seconde où des animaux sont torturés et tués par milliers, ou la terre et l'eau sont souillés de produits toxiques et de résidus de l'exploitation animale (le lisier notamment) et l'air pollué (par le méthane des vaches qui dégage plus de gazs à effet de serre que le traffic autoroutier en Europe), tout la planète en plusieurs point et de manière intimement lié à l'exploitation animale est irréversiblement empoisonnée, etc... etc...

Sous prétexte qu'une question de régulation de populations animales ne pourrait être réglée ( cette question pourrait très bien être soumis à l'autogestion ou auto-organisation dans chaque commune... pourquoi pas ?).

Les fermes vegs et les refuges existent.
Certains végétariens élèvent des animaux qu'ils ont adopté et lorsqu'ils le font "naturellement" récupèrent le lait ou d'autres produits animaux.
Dans les refuges de végétaliens ou végétariens stricts, les animaux sont plutôt soignés et on le laisse vivre en tentant de les réintroduire ( dans les limites du refuge ) à un milieu...
La plupart du temps on n'encourage pas la reproduction ou alors on l'évite et si les animaux d'élevage sont si nombreux ce n'est pas parce qu'ils pullulent (évidemment...) mais parce qu'ils sont inséminés artificiellement en masse.
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Re: Anarchisme et Veganisme : la libération animale en question.

Messagede abel chemoul » 26 Juil 2009, 18:23

Seitanarchist a écrit:C'est toi qui t'entête à faire une séparation entre animaux humains et non-humains.
L'humain est un animal comme un autre.
C'est ça la critique du spécisme.


et moi je pourrais répondre que tu t'entêtes à faire une séparation animal/végétal simplement parce que tu es capable de projeter des sentiments humains sur des animaux (anthropomorphisme quand tu nous tiens) et pas sur des végétaux. pourquoi plus épargner les animaux que les végétaux? dans l'absolu y a aucune raison. Ils ont des sentiments? rien ne prouve qu'une abeille ai des sentiments. c'est pas moral? dans ce cas il n'y a pas à en parler, la morale c'est personnel, ça ne repose pas que sur du rationnel.

Seitanarchist a écrit:TU dis n'importe quoi...
le massacre écologique c'est en ce moment même qu'il a lieu.
Chaque seconde où des animaux sont torturés et tués par milliers


paragraphe cucul la praline à la brigitte bardot qui laisse transparaitre une foi fondée sur rien de rationnel.

Seitanarchist a écrit:La plupart du temps on n'encourage pas la reproduction ou alors on l'évite et si les animaux d'élevage sont si nombreux ce n'est pas parce qu'ils pullulent (évidemment...) mais parce qu'ils sont inséminés artificiellement en masse.


parce que tu crois que les animaux de ferme ont besoin d'un manuel d'éducation sexuelle pour se reproduire?! Re-exemple des lapins. un animal introduit dans un milieu qui n'est pas ou plus le sien, ça détruit tout parce que ça n'a pas de prédateur. les moutons et vaches se sera pareil. Il faudra les abattre pour réguler la population, on revient au même problème.
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