Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[willio]

Ca fait un peu libertarien là justement...

'tention à ce que tu dis toi, hein

Dsl pour l'insulte...c'était juste un peu de provoq' pour te faire réagir.

moyens de production --> ceux qui les utilisent

Et si certains veulent se les garder pour eux ? Ca me parait peu crédible de croire que tout sera si simple. Il faut pouvoir décider ensemble de ce qu'on veut produire, comment et pourquoi.

propriété privée --> il n'y en a plus (défense de la possession chez tous les individualistes ; même l'école américaine a tendance à critiquer la propriété)
l'économie --> comme le désire les individus (communiste, mutualiste... au choix)

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut dire que la propriété est abolie quand il y a des échanges (qu'il y ait de la monnaie ou non). Bon c'est p'tet pas trop le sujet, cf. le topic sur l'argent.
Et puis une économie communiste, sans que tu ais des obligations fixes envers la société (bien que librement consenties évidemment), je pense que c'est un peu compliqué... il faut autoriser les individus à prendre seulement une portion des biens et services qui correspond à leur travail ? On reviendrait alors au fait que la propriété privée existe.

Justement non, proposer le communisme et la démocratie comme modes de fonctionnement, c'est déjà imposer quelque chose (certains individualistes se sont opposés aux communistes libertaires parce que ces derniers n'en démordaient pas avec le communisme ; ils considéraient que c'était la seule base possible, et que c'était la seule sur laquelle se fonder ; d'où la guéguerre avec les individualistes)

Je pense que les cocos libertaires ne nient pas le droit des individus à vivre hors de la société, ou en partie dedans. Ce n'est pas un projet hégémonique.

[kuhing]

Justement non, proposer le communisme et la démocratie comme modes de fonctionnement, c'est déjà imposer quelque chose

ça ressemble un peu à un caprice d'enfant gaté ça
quelle alternative alors ? le liberalisme et la dictature ?
je ne comprends pas l'anarchisme individualiste sous cet angle là.

[Sins We Can't Absolve]

moyens de production --> ceux qui les utilisent

Et si certains veulent se les garder pour eux ? Ca me parait peu crédible de croire que tout sera si simple. Il faut pouvoir décider ensemble de ce qu'on veut produire, comment et pourquoi.

Les individualistes rejoignent les autres anarchistes sur la critique de la propriété, et adoptent la même position qu'eux, à savoir la possession. Les problèmes qui pourraient se poser aux individualistes sont les mêmes que ceux qui pourraient se poser aux anars.

propriété privée --> il n'y en a plus (défense de la possession chez tous les individualistes ; même l'école américaine a tendance à critiquer la propriété)
l'économie --> comme le désire les individus (communiste, mutualiste... au choix)

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut dire que la propriété est abolie quand il y a des échanges (qu'il y ait de la monnaie ou non). Bon c'est p'tet pas trop le sujet, cf. le topic sur l'argent.

Les échanges, c'est le principe de l'économie. Si on ne se base que la valeur-travail, et que l'argent est aboli, il n'y a plus de propriété privée (un père ne pourrait pas transmettre à son fils une usine ; le seul moyen pour le fils d'avoir un "bout" de l'usine est de travailler dedans).

Je vais aller voir le fil sur l'argent.

Et puis une économie communiste, sans que tu ais des obligations fixes envers la société (bien que librement consenties évidemment), je pense que c'est un peu compliqué... il faut autoriser les individus à prendre seulement une portion des biens et services qui correspond à leur travail ? On reviendrait alors au fait que la propriété privée existe.

C'est toute la différence entre la valeur-travail et la valeur-d'échange. Seule la valeur-travail est anarchiste.

Justement non, proposer le communisme et la démocratie comme modes de fonctionnement, c'est déjà imposer quelque chose (certains individualistes se sont opposés aux communistes libertaires parce que ces derniers n'en démordaient pas avec le communisme ; ils considéraient que c'était la seule base possible, et que c'était la seule sur laquelle se fonder ; d'où la guéguerre avec les individualistes)

Je pense que les cocos libertaires ne nient pas le droit des individus à vivre hors de la société, ou en partie dedans. Ce n'est pas un projet hégémonique.[/quote]
Je n'ai pas dit ça, simplement, le fait de n'avoir qu'un seul mode de fonctionnement pour la société libertaire (le communisme) a été critiqué par les individualistes.

[willio]

C'est toute la différence entre la valeur-travail et la valeur-d'échange. Seule la valeur-travail est anarchiste.

Bah moi je dirais que dès qu'il y a valeur, que ce soit équivalent à du travail ou à des bouts de papier, il y a toujours propriété. Car si tu reçois quelque chose en travaillant, il est à toi, de manière inconditionnelle, que tu en ais l'utilité ou non. Tu peux refuser de le céder...

[croquemitaine]

Je n'ai pas dit ça, simplement, le fait de n'avoir qu'un seul mode de fonctionnement pour la société libertaire (le communisme) a été critiqué par les individualistes.

Mais comme ils veulent pas théoriser sur des systèmes sociaux on s'en fout un peu

La société n'est qu'une grosse association...

Bah non. 1 + 1 = 2 seulement si 1 = 1 or n'importe quel 1 est différent de tout les autres 1 (plus ou moins en fonction justement de "phénomènes" ou "critères" sociaux) ... je sais pas si c'est clair ...

Enfin bref je crois que la libre association a ses limites (géographiques, culturelles, et cie), il me semble qu'il faut en tenir compte et ne pas la surestimer.

[Sins We Can't Absolve]

Mais comme ils veulent pas théoriser sur des systèmes sociaux on s'en fout un peu

L'obsession d'avoir un référent social que tu démontres par ta réponse illustre justement mon propos (je ne prends pas partie ; chacun est libre de choisir l'approche qu'il préfère)

Bah non. 1 + 1 = 2 seulement si 1 = 1 or n'importe quel 1 est différent de tout les autres 1 (plus ou moins en fonction justement de "phénomènes" ou "critères" sociaux) ... je sais pas si c'est clair ...

Je n'ai pas dis que tout le monde était identique. En revanche, si on prend tous les français, ça fait le peuple français (français 1 + français 2 + dernier français sur Terre = tous les français). Et ça n'invalide pas le fait que la société puisse être une grosse association (si tout le monde en avait marre et voulait vivre dans les bois, la société s'effondrerait ; preuve en est qu'elle n'est rien sans les individus qui la composent).

Bah moi je dirais que dès qu'il y a valeur, que ce soit équivalent à du travail ou à des bouts de papier, il y a toujours propriété. Car si tu reçois quelque chose en travaillant, il est à toi, de manière inconditionnelle, que tu en ais l'utilité ou non. Tu peux refuser de le céder...

Oui. Et quoi de plus anarchiste que de dire que ce que tu fabriques, tu peux le garder ? Et que tu sois rémunéré en fonction de ton travail ?
Mais note que Martin, si il veut garder le stock de boulons qu'il a produit avec les outils de la commune, la commune risque de garder la nourriture, l'électricité, l'eau... qu'elle avait produites pour Martin.

[Pïérô]

On s'associe librement un à un....
et qui c'est qui fait tourner l'hopital, fait circuler les trains, entretien les rails et les voies, s'occupe de l'approvisionnement énergétique, de la distribution de l'eau, de l'électricité, de ramasser les poubelles, de l'éducation, de l'acheminement du courrier....., bref des services collectifs, dont beaucoup dépassent l'échelle du couple "d'associés", de la tribu, du paté de maisons communautaire, de la commune ?...ET ce n'est qu'un exemple. Si l'on parle des matières premières de la production et des échanges...on est pas sorti de l'auberge...!

On nage vraiment en plein irréalisme. Je l'avais dis plus haut, quand on parle de projet de société, on voit bien les limites de ce courant individualiste, s'il ne s'imprègne pas du communisme libertaire; il est incapable d'imaginer une organisation sociale. Cà cultive le "je" et çà se barre en sucette dès qu'il y a du "nous".

Cela doit s'imprègner de ..., doit s'entremeller, et je trouve çà dans la démarche de Kuhing et de Willio ( sinon pas de soucis avec croquemitaine, tout le monde s'en doute), et c'est très riche, alors que Sins, tu fait ton cinéma !

Sinon, le socialisme dans un seul pays, le communisme dans une région, l'anarchie dans une île ?
ET l'internationalisme ? le fédéralisme ?

Peut être faudrait-il prendre le bout de l'autre coté style: "une société communiste au coeur de laquelle l'individu occupe une place centrale" ... non?

[Sins We Can't Absolve]

On s'associe librement un à un....
et qui c'est qui fait tourner l'hopital, fait circuler les trains, entretien les rails et les voies, s'occupe de l'approvisionnement énergétique, de la distribution de l'eau, de l'électricité, de ramasser les poubelles, de l'éducation, de l'acheminement du courrier....., bref des services collectifs, dont beaucoup dépassent l'échelle du couple "d'associés", de la tribu, du paté de maisons communautaire, de la commune ?...ET ce n'est qu'un exemple. Si l'on parle des matières premières de la production et des échanges...on est pas sorti de l'auberge...!

C'est un non-problème : si tu arrives et que tu prends un ticket de train (dans la société actuelle), tous les individus bossant dans le secteur ferroviaire vont contribuer à ton voyage (et tu ne contractes pas pour autant avec chacun d'entre eux). Donc un individu peut tout a fait s'associer à une association d'individu (appelle la "groupe", "commune", "syndicat", le principe reste valable).

Et comme je l'ai déjà dit, l'individualisme est une philosophie, pas une théorie politique.

Je l'avais dis plus haut, quand on parle de projet de société, on voit bien les limites de ce courant individualiste, s'il ne s'imprègne pas du communisme libertaire; il est incapable d'imaginer une organisation sociale. Cà cultive le "je" et çà se barre en sucette dès qu'il y a du "nous".

Les individualistes ne cherchent pas à construire de projet de société. Donc le souligner, c'est faire un truisme.

Cela doit s'imprègner de ..., doit s'entremeller, et je trouve çà dans la démarche de Kuhing et de Willio ( sinon pas de soucis avec croquemitaine, tout le monde s'en doute), et c'est très riche, alors que Sins, tu fait ton cinéma !

J'explique simplement le point de vue individualiste. À aucun moment je n'ai rejeter les autres tendances (j'ai bien employé des pronoms personnels de la troisième personne, et pas la première personne du singulier). Et je ne m'oppose pas, moi, au communisme libertaire (mais si on peut plus rien critiquer, je prends la porte fissa et on en reste là).

Sinon, le socialisme dans un seul pays, le communisme dans une région, l'anarchie dans une île ?
ET l'internationalisme ? le fédéralisme ?

Le rapport ?

Peut être faudrait-il prendre le bout de l'autre coté style: "une société communiste au coeur de laquelle l'individu occupe une place centrale" ... non?

Et en quoi est-ce différent du débat proposé par kuhing ? Il s'agit bien de voir quelle place le communisme laisse-t'il aux individus, non ? Comme l'individualisme anarchiste s'occupe de l'individu, le fait de voir les liens entre ces deux tendances anarchistes permet de répondre à la question (je ne dis pas pour autant que la réponse est évidente).


À noter que je ne cherche pas à me faire l'avocat d'une tendance, n'étant moi-même pas anarchiste, simplement donner un point de vue "absent" dans votre discussion.

[moolood]

Suis-je nombriliste à l'insu de mon plein gré ? Suis-je le seul à l'être de surcroît ? Faisant fi de la confusion entre nombrilisme, égocentrisme, mégalomanie et individualisme, la question de l'anarchie demande à être élucidée en priorité dans l'individu. En-dehors de la personne, il n'y a pas de monde possible.
Les meilleurs systèmes économiques, éducatifs, spirituels et artistiques seront voués à l'échec meurtrier au pire et, au meilleur des cas, à tourner à vide dans une bureaucratie déracinante si TOUTE activité n'est pas adressée exclusivement à l'Individu dans TOUTE sa splendeur,sa plénitude, sa singularité et sa particularité et non à l'individu anonyme, policé et "marketinguisé".
A l'instant même, je me demande comment peut-on être à la fois anarchiste et non-individualiste ? Si ce n'est de croire que l'individu est démoniaque et qu'il doit être éduqué -à refouler ses démons- par la (ré)pression externe (sociale ou policière). Par ailleurs, j'estime que le communisme est bien le SEUL mode d'organisation apte à garantir la liberté individuelle. Enfin, les anarcho-capitalistes, je les encule quand et partout où ils veulent. C'est du sperme gâché mais c'est pour la bonne cause !

[willio]

Oui. Et quoi de plus anarchiste que de dire que ce que tu fabriques, tu peux le garder ? Et que tu sois rémunéré en fonction de ton travail ?
Mais note que Martin, si il veut garder le stock de boulons qu'il a produit avec les outils de la commune, la commune risque de garder la nourriture, l'électricité, l'eau... qu'elle avait produit pour Martin.

Qu'on puisse disposer de ce qu'on fabrique seul ok. Mais la plupart du temps, tu travailles pour fabriquer ou faire des choses qui ne te servent pas directement.
Que le travail soit synonyme de valeur est assez peu anarchiste en fait je trouve. Car que fais-tu de celles et ceux qui n'en ont pas les capacités physiques ou mentales. L'égalité, la solidarité et la justice sociale sont des conditions importantes de la liberté je pense.

Enfin, les anarcho-capitalistes, je les encule quand et partout où ils veulent. C'est du sperme gâché mais c'est pour la bonne cause !

Que c'est joliment dit.

[Sins We Can't Absolve]

Qu'on puisse disposer de ce qu'on fabrique seul ok. Mais la plupart du temps, tu travailles pour fabriquer ou faire des choses qui ne te servent pas directement.

J'y ai répondu

Que le travail soit synonyme de valeur est assez peu anarchiste en fait je trouve.

Non, au contraire : si le travail n'a pas de valeur, alors ça ne sert à rien de bosser : toute commune appliquant ce principe sera inévitablement vouée à la mendicité.

Car que fais-tu de celles et ceux qui n'en ont pas les capacités physiques ou mentales. L'égalité, la solidarité et la justice sociale sont des conditions importantes de la liberté je pense.

Et les régimes spéciaux ? Pas dans le sens actuel du terme, mais il me semble que peu de gens sont prêt à accepter que leurs enfants travaillent, et qu'ils travaillent encore après 60 ans...

L'intégration sociale se fait en partie par le travail. Je ne suis pas pour exclure les handicapés, il suffit de les placer à des postes adaptés (un cul-de-jatte peut très bien travailler à un poste d'accueil/guichet par exemple ; un borgne bosser dans les communications téléphoniques...)

Pour les personnes handicapés ne pouvant pas travailler, le régime appliqué sera le même que pour les retraités.


Je ne vois pas où cela cloche ?

[willio]

Je ne vois pas où cela cloche ?

Ca cloche dans le fait que tu conçois la quantité de travail fournie comme mesure de la part qui te revient (travailler plus pour gagner plus, et si vous pouvez pas c'est votre problème). C'est un facteur d'inégalité économique et sociale, qui n'est jamais une bonne chose pour ta liberté. Pour moi, à partir du moment où on travaille, on devrait avoir droit à la même chose que les autres. Car sinon ça revient à notre système actuel d'estimation de l'importance ("utilité") de chaque métier et de rémunération en fonction du prestige, des connaissances que ça demande, du rapport entre l'offre et la demande, etc.

[kuhing]

À noter que je ne cherche pas à me faire l'avocat d'une tendance, n'étant moi-même pas anarchiste, simplement donner un point de vue "absent" dans votre discussion.

Je te croyais anarchiste individualiste et je comprends mieux pourquoi cette façon exterieure que tu as de l'expliquer ne
correspond pas à la conception que j'en ai.
Je considère, je le répète, cette opposition en anarchisme individualiste et communisme libertaire comme un faux débat puisque pour moi l'un ne va pas sans l'autre et même se nourrissent l'un l"autre.
C'est pourtant un débat nécessaire à cause de la confusion qui régne autour de ces questions et qu'il suffit juste de les clarifier.
C'est tout de même ce que parvenons à faire petit à petit dans cette discussion.

Une question Sins, si elle n'est pas trop indiscrète : si tu ne te considères pas comme anarchiste d'aucune tendance, tu te situe comment politiquement ?

[Sins We Can't Absolve]

Ca cloche dans le fait que tu conçois la quantité de travail fournie comme mesure de la part qui te revient (travailler plus pour gagner plus, et si vous pouvez pas c'est votre problème).

Comme je l'ai dit, je suis pour la création de régimes particuliers (handicapés, invalidation temporaire style maladie, blessure, accouchement), mais il faut bien que les gens y mettent un peu la main à la pâte.

Une société qui défend le droit de ne rien branler et de profiter du travail des autres n'en est pas plus juste pour autant.

C'est un facteur d'inégalité économique et sociale, qui n'est jamais une bonne chose pour ta liberté. Pour moi, à partir du moment où on travaille, on devrait avoir droit à la même chose que les autres.

Désolé, mais un type qui bosse 30 min par jour ne peut pas avoir la même chose que celui qui bosse 5 heures.
Ou bien la commune fixe un horaire respecté par tous, et le surplus produit est de l'artisanat (donc celui qui produit le possède), ou bien c'est du n'importe quoi qui n'a plus rien d'égalitaire.

À noter que si l'argent est supprimé, il n'y a plus de possibilité d'accumuler du capital ; si la seule possession existe, un individu n'a aucun intérêt à conserver quelque chose qui ne lui sert pas (d'autant qu'il peut éventuellement le redonner à la commune sur une sorte de marché par exemple, où il pourra trouver quelque chose qui lui l'intéresse).

Car sinon ça revient à notre système actuel d'estimation de l'importance ("utilité") de chaque métier et de rémunération en fonction du prestige, des connaissances que ça demande, du rapport entre l'offre et la demande, etc.

Le système actuel est fondé sur la valeur d'échange, pas sur la valeur travail. Un "technicien de surface" qui bosse plus qu'un actionnaire n'en est pas pour autant mieux rémunéré, bien au contraire.

D'où la défense de la valeur-travail sur la valeur-d'échange.

Une question Sins, si elle n'est pas trop indiscrète : si tu ne te considères pas comme anarchiste d'aucune tendance, tu te situe comment politiquement ?

Je ne me situe plus sur l'échiquier politique, tout simplement.

[kuhing]

Je ne me situe plus sur l'échiquier politique, tout simplement.

je n'ai pas parlé d'échiquier
Tu es donc anarchiste
...ou bien ? (à lire avec l'accent belge)