Cynisme et anarchie

Cynisme et anarchie

Messagede lou » 29 Juin 2009, 14:24

Cette philosophie antique méconnue avait beaucoup de points communs avec l'Anarchisme, en particulier sur la critique des Institutions. Selon vous Diogène serait il un précurseur?
je serai post-féministe quand nous en serons au stade du post-patriarcat.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede 'Spleen'Libertad » 29 Juin 2009, 14:31

Dyogène est une sorte de précurseur de l'anarchie dans la philosophie même d'un individu, dans sa contradiction par rapport au monde. On connait certaines choses de lui qui en font un être " déjanté ", qui passe à côté des normes. Il me semble qu'il s'était mit nu, étant vieux, sur une place publique, et avait été emprisonné pour avoir choqué la population. Il avait juste voulu montrer son corps qui était pour lui une beauté de la nature !
De cet esprit très poétique arrive une mort très originale : il avait faim et se baladait, il a trouvé un calamar, l'a mangé, et en est mort. :D
On peut donc dire précurseur de l'anarchie par sa philosophie de dépassement des normes, assez individualiste ( je pense ). il reste cela dit un individu à ne pas vraiment caser vu son esprit très poétique et décalé pour une époque si ancienne ( je pense que c'est mieux de ne pas trop caser ce genre ce type ).
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede joe dalton » 29 Juin 2009, 14:38

oui, il y beaucoup de chose comune avec l'anarchie, mais surtout de prime abord !
diogene etait avant tout quelqu'un qui bousculer les idée recus, et il est interressant de voir ce que l'on pouvait deja envisager a l'epoque : egalité theorique de l'homme et de la femme, mepris du pouvoir(tout les pouvoir), refus des codes ..et ce malgres l'aspect legendaire de son existance !
par contre je suis pas sure que beaucoup ici aprecierait son obsession pour la "vertu", et l'idéal ascetique qu'il pronne au final !
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Messagede post-gaucho » 30 Juin 2009, 04:01

'Spleen'Libertad a écrit:Dyogène est une sorte de précurseur de l'anarchie dans la philosophie même d'un individu, dans sa contradiction par rapport au monde. On connait certaines choses de lui qui en font un être " déjanté ", qui passe à côté des normes. Il me semble qu'il s'était mit nu, étant vieux, sur une place publique, et avait été emprisonné pour avoir choqué la population. Il avait juste voulu montrer son corps qui était pour lui une beauté de la nature !

En fait, c'est surtout le fait de s'être masturbé sur la place publique qui l'a conduit en prison :mrgreen: (cf. Diogène Laërce et son bouquin, une mine pour la philosophie antique)

joe dalton a écrit:par contre je suis pas sure que beaucoup ici aprecierait son obsession pour la "vertu", et l'idéal ascetique qu'il pronne au final !

J'avais entendu dire une fois par un prof de philo que le terme vertu n'avait pris sa connotation moralisant qu'avec le christianisme, et que la vertu était initialement plus ou moins synonyme de qualité (cultiver la vertu, c'est en gros s'améliorer). Quant à son idéal ascétique, il permet au contraire de nous faire réfléchir : avons-nous besoin de tout ce qui nous entoure pour vivre ?

La volonté de "choquer" de Diogène (même si c'est bien plus profond ; Diogène ne cherchait pas à être le premier punk, c'était un philosophe) vient probablement de l'hindouisme, puisque la philosophie se développe en Grèce suite aux contacts avec l'Inde. D'ailleurs, les sadhus (surtout les plus extrêmes, les aghori, même si ces derniers apparurent au XVIIIème siècle) se rapprochent assez de l'idéal diogèni(a)que (désolé, je ne connais pas l'adjectif)
J'ignore les personnes suivantes : FRED, Seitanarchist, Tuxanar et Vilaine Bureaucrate et ce, afin d'éviter de transformer le forum en champ de bataille. Je ne vois pas leurs messages, ce qui explique pourquoi je ne leur réponds pas.
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Messagede joe dalton » 30 Juin 2009, 08:27

post-gaucho a écrit:'avais entendu dire une fois par un prof de philo que le terme vertu n'avait pris sa connotation moralisant qu'avec le christianisme, et que la vertu était initialement plus ou moins synonyme de qualité (cultiver la vertu, c'est en gros s'améliorer). Quant à son idéal ascétique, il permet au contraire de nous faire réfléchir : avons-nous besoin de tout ce qui nous entoure pour vivre ?

que le concept de vertu ai évolué au fil du temps, je te le concède, un peu comme tout les concepts(qui n'existe jamais en soi)! mais s'il ne l'entendais pas dans le sens un peu lourd de maintenant, il n'en reste pas moins que Sa vertu est une entité extérieur a l'homme, a laquelle il doit se conformer ! et c'est bien cela qui a mon avis ne plaira pas a tous !
sur l'idéal ascétique, il y a un peu de se que tu dis, mais il vas plus loin que la simple frugalité et le rejet du superflu, et a un moment avec la remise en cause de tout les faux besoin\desir\confort il en vient clairement a refuser le plaisir comme inutile !
post-gaucho a écrit:La volonté de "choquer" de Diogène (même si c'est bien plus profond ; Diogène ne cherchait pas à être le premier punk, c'était un philosophe) vient probablement de l'hindouisme, puisque la philosophie se développe en Grèce suite aux contacts avec l'Inde. D'ailleurs, les sadhus (surtout les plus extrêmes, les aghori, même si ces derniers apparurent au XVIIIème siècle) se rapprochent assez de l'idéal diogèni(a)que (désolé, je ne connais pas l'adjectif)

c'est intéressant je ne connaissais pas cette filiation, mais il ne faut pas oublier non plus qu'il se reclame sans cesse de Socrate(d'ou il tire sa vertu), et qu'il considère que lui seule a su être fidèle a son enseigement ! il est d'ailleurs en "guerre" contre Platon qu'il considère comme un traitre, et Aristote qui se vend au tyran Alexandre !
il y a quelque chose chez diogene, comme un refus de dissocier la "theorie et la pratique" !
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Messagede lou » 30 Juin 2009, 08:33

il y a quelque chose chez diogene, comme un refus de dissocier la "theorie et la pratique" !


C'est sans doute en ce sens que je me sens très proche de ses idées et c'est, à mon avis, l'une des caracteristiques de l'anarchisme d'être une théorie qui se vit au quotidien.

Sur la vertu, on est en effet assez loin des idéaux Judéo Chretien. En un sens Diogène plaide pour la décroissance. :)
je serai post-féministe quand nous en serons au stade du post-patriarcat.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede 'Spleen'Libertad » 30 Juin 2009, 16:15

lou a écrit:
il y a quelque chose chez diogene, comme un refus de dissocier la "theorie et la pratique" !


C'est sans doute en ce sens que je me sens très proche de ses idées et c'est, à mon avis, l'une des caracteristiques de l'anarchisme d'être une théorie qui se vit au quotidien.

Sur la vertu, on est en effet assez loin des idéaux Judéo Chretien. En un sens Diogène plaide pour la décroissance. :)


Tout a fait d'accord avec toi Lou, dyogène vivait sa philosophie au quotidien.
Post-gaucho me dit qu'il ne s'est pas mi tout nu, mais masturbé : Merci, je ne le savais pas :D . Trop original ce type.
Pour moi c'est en beaucoup de choses, un dépassement énormes des normes sociales et philosophiques.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede joe dalton » 30 Juin 2009, 16:59

'Spleen'Libertad a écrit:Tout a fait d'accord avec toi Lou, dyogène vivait sa philosophie au quotidien.
Post-gaucho me dit qu'il ne s'est pas mi tout nu, mais masturbé : Merci, je ne le savais pas :D . Trop original ce type.
Pour moi c'est en beaucoup de choses, un dépassement énormes des normes sociales et philosophiques.

oui, tres originale ! comme il pensait qu'il fallait rosser a coup de baton quiconque se présentait comme son admirateur !
le probleme, c'est qu'il y a une grande part de mythe, dans toute ses anecdotes !s'il a vraiment exister, rien ne subsiste de ses ecrits qui ont été volontairement perdu car trop derengeante, et il pronais le refus du sacrée, de la monaie, le cannibalisme..., et pourtant elles auraientt influencé les stoïciens !
par contre il reste les lettre de son disciple crates(pas forcement authentique, mais tout de meme, au moins elle traduisent ce que l'on été capable d'envisager a l'époque)!
si toi, ou lou êtes intéresser par diogene, lisez les, c'est très facile a lire, très court et très distrayants ! et je crois que cela ce trouve facilement !
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Messagede Lepauvre » 30 Juin 2009, 22:09

Donc il est en quelque sorte aussi le synonyme de l'echec de l'anarchisme que nous connaissons.
Comprehensible est sa demarche de provoquer l'insuffissance ressenti: Le mépris pour les soucis des êtres, visiblement, inférieurs d'évolution.
Mais cette demarche est à rejetter. Profondement égoiste et associale, déstructeur ou seul la construction peut faire avancer.
Finalement alors, plus une attitude d'autosatisfaction, q'un état de supériorité.
Vous trouverez de la limonade dans l'arbre...mais il faut grimper.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede Kartoch » 30 Juin 2009, 22:16

C'est pas plutôt de Diogène de Sinope que vous voulez parler ?

Parce que dans mes souvenirs, Laërce était sans doute épicurien, mais pas cynique.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede Dorhinel » 30 Juin 2009, 23:47

Il me semble que justement, Diogène de Laërce a parlé de Diogène de Sinope. Aussi, ils s'appellent tous Diogène, alors bon.

Plus sérieusement, vu ce que prône Diogène, je le rapprocherais plus d'un primitiviste que d'un anarchiste, dans le sens où il prône un retour à l'état sauvage (je pense notamment au cannibalisme). Mais peut-être aussi est-ce juste dans l'intention de choquer... Contrairement à ce que dit post-gaucho, je dirais qu'au contraire, Diogène est un philosophe punk de l'Antiquité. Mais sans la musique.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede 'Spleen'Libertad » 01 Juil 2009, 01:45

Je parle pour ma part de Diogène de sinope, je ne connais même pas l'autre ( desolé de l'inculture ^^ ). Après s'ils se ressemblent dans leur comportement, bah merde ! :D
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede conan » 01 Juil 2009, 10:00

D'accord avec Spleen Libertad, Diogène de Sinope (du moins, le personnage qui nous est relaté par la tradition, sans doute fortement caricaturée avec le temps) a nombre de traits communs avec la pensée et les pratiques de l'anarchisme individualiste.
La tradition cynique serait d'ailleurs à comparer avec la tradition du scepticisme grec, qui n'en est pas si éloignée et a essaimé des développements philosophiques plus riches. Les deux sont à la racine de l'esprit critique occidental, et donc, par extension, au relativisme philosophique, à la science... mais toujours avec l'intuition claire que tout peut être réfuté.
Et c'est cette conscience que nul ne peut détenir de vérité universelle, qui porte à mon avis dans ses flancs l'anarchisme, si l'on entend par anarchisme la pensée consistant à promouvoir un monde où nul n'aurait droit, au nom de quelque prétexte que ce soit, à la légitimité de contraindre autrui.
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede joe dalton » 01 Juil 2009, 10:07

Lepauvre a écrit:Donc il est en quelque sorte aussi le synonyme de l'echec de l'anarchisme que nous connaissons.
Comprehensible est sa demarche de provoquer l'insuffissance ressenti: Le mépris pour les soucis des êtres, visiblement, inférieurs d'évolution.

héhéhé !
franchement lepauvre essaye de lire les lettre entre lui, son disciple crates(et y avait un autre gonze, voir la petite amie de crates, me souvient plus) cela te plairait enormement !
on peut pas vraiment parler de mepris pour diogene, et il y a une grande part de contradiction systematique dans sa legende, qui parfois se contredit elle meme !
d'ailleurs tout le monde devrait le lire, et le titre de philosophe ne doit intimider, vu que c'est surtout une philosophie par la pratique(propagande par le fait on pourait dire, si ses actes n'etaient pas en grande partie inventer), et les grand noms de la philosophie institutionnelle n'ont eue de cesse de le discalifier ! pourtant meme platon, son adversaire, lui reconnaissait une certaine valeur, vu qu'il qualifier diogene de socrate devenue fou et subversif !
juste deux precision, diogene n'est pas le fondateur du cynisme, c'est son maitre anthistene ! et diogene laerce, on ne peut vraiment le situer, il a surtout ecris une histoire de la philosophie, qui est incontournable !
Dorhinell a écrit:Plus sérieusement, vu ce que prône Diogène, je le rapprocherais plus d'un primitiviste que d'un anarchiste, dans le sens où il prône un retour à l'état sauvage (je pense notamment au cannibalisme). Mais peut-être aussi est-ce juste dans l'intention de choquer...

si l'on veut a tout prix le metre dans des case actuel, c'est en effets ce qui se raproche le plus, et l'aspect autosuffisance et nature, depasse chez les cyniques la provocation !
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Re: Cynisme et anarchie

Messagede post-gaucho » 01 Juil 2009, 15:37

joe dalton a écrit:que le concept de vertu ai évolué au fil du temps, je te le concède, un peu comme tout les concepts(qui n'existe jamais en soi)! mais s'il ne l'entendais pas dans le sens un peu lourd de maintenant, il n'en reste pas moins que Sa vertu est une entité extérieur a l'homme, a laquelle il doit se conformer ! et c'est bien cela qui a mon avis ne plaira pas a tous !
sur l'idéal ascétique, il y a un peu de se que tu dis, mais il vas plus loin que la simple frugalité et le rejet du superflu, et a un moment avec la remise en cause de tout les faux besoin\desir\confort il en vient clairement a refuser le plaisir comme inutile !

Tu sais, refuser le "plaisir souverain" (celui qui te dit de toujours conforter ta petite personne), ça peut servir à refuser la société actuelle (ça veut pas dire qu'il faille vivre pour autant comme un moine). Chez Diogène, la démarche et le questionnement restent plus importants que l'anecdote.

joe dalton a écrit:le probleme, c'est qu'il y a une grande part de mythe, dans toute ses anecdotes !s'il a vraiment exister, rien ne subsiste de ses ecrits qui ont été volontairement perdu car trop derengeante, et il pronais le refus du sacrée, de la monaie, le cannibalisme..., et pourtant elles auraientt influencé les stoïciens !
par contre il reste les lettre de son disciple crates(pas forcement authentique, mais tout de meme, au moins elle traduisent ce que l'on été capable d'envisager a l'époque)!
si toi, ou lou êtes intéresser par diogene, lisez les, c'est très facile a lire, très court et très distrayants ! et je crois que cela ce trouve facilement !

Il n'existe pas de textes de Diogène. Comme disait Onfray (tapez pas), on ne dispose que de oui-dires ou de sources secondes sur les présocratiques (réfutations de leurs arguments, anecdotes, monographies).

картош a écrit:Parce que dans mes souvenirs, Laërce était sans doute épicurien, mais pas cynique.

Laërce n'est pas un philosophe, il a été "historien" de la philosophie, en écrivant sa Vie et doctrine... qui est une sorte d'anthologies de textes et d'anecdotes introuvables aujourd'hui (il reste trois fragments, parfois d'une phrase, sur quelques philosophes de l'époque)

Dorhinell a écrit:Contrairement à ce que dit post-gaucho, je dirais qu'au contraire, Diogène est un philosophe punk de l'Antiquité. Mais sans la musique.

Ce que je voulais dire, c'est que Diogène n'est pas juste un rebelle de l'Antiquité, mais un vrai philosophe.
J'ignore les personnes suivantes : FRED, Seitanarchist, Tuxanar et Vilaine Bureaucrate et ce, afin d'éviter de transformer le forum en champ de bataille. Je ne vois pas leurs messages, ce qui explique pourquoi je ne leur réponds pas.
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