Communisme libertaire et "économie"

[Nénika]

Ca s'appelle comment ce système politique ?
La bureaucratie ?

mais encore ?...

[RickRoll]

Ca s'appelle comment ce système politique ?
La bureaucratie ?

Pfff... Tu sais, quand on dit mandaté ça ne veut pas dire démocratie représentative ou bureaucrates.

[joe dalton]

Ca s'appelle comment ce système politique ?
La bureaucratie ?

Pfff... Tu sais, quand on dit mandaté ça ne veut pas dire démocratie représentative ou bureaucrates.

le probleme n'est pas de mandaté des gens, mais pour quoi ils sont mendaté, et pour combien de temps ! a défaut de mandaté uniquement pour des taches très précise, et avec des mandat s'achevant aussitôt la tache terminé, ou l'échec constaté( quitte a nommer plusieurs fois de suite les même personne, je ne voit pas comment on ne crée pas une bureaucratie! bientôt viendra la nécessité de créer une autorité de contrôle, puis des superviseurs, puis des arbitres, des greffiers; et il est trop tard quand tu t'aperçois que c'est la bureaucratie !

[RickRoll]

Il y a des solutions très simples pour faire tourner les mandats.

[joe dalton]

lesquelles, sans avoir recours a une bureaucratie pour assurer le turn over ?

[RickRoll]

On ne peut pas avoir plus de 2 mandats par exemple.
Ou bien les mandatés sont tirés au sort.

[joe dalton]

On ne peut pas avoir plus de 2 mandats par exemple.
Ou bien les mandatés sont tirés au sort.

et tu ne trouve pas que c'est aussi, une dérive bureaucratique ! mettons que Pau! adore chasser, il ramène le double de perdreaux que quiconque, au bout de 2 mandat c'est finis ? je ne crois pas qu'une structure aussi rigide puisse être une solution !
quand au tirage au sort, c'est nous faire prendre un rôle de numéros exactement comme avec n'importe quelle bureaucratie(quoi que pour les corvées),

[RickRoll]

Excuse-moi, je ne savais pas que l'anarchie c'est faire ce qu'on veut tout le temps et ne jamais avoir d'obligation.

Je ne vois vraiment pas où est la bureaucratie là-dedans. D'ailleurs c'est quoi pour toi la bureaucratie ?

[joe dalton]

Excuse-moi, je ne savais pas que l'anarchie c'est faire ce qu'on veut tout le temps et ne jamais avoir d'obligation.

ça je crois que c'est un vaste probleme qui peut être formuler autrement : comment tu fait en anarchie pour faire respecter a celui qui ne veut pas, "certaine" obligation vitales pour la survie du groupe ?
cela dit je ne parlais meme pas de ça, mais celui qui est incontestablement le meilleur pour le groupe dans sa tache,c'est toute la caumunauté qui est lesé, par ce qui est comparable a un decret bureaucratique absurde !
par bureaucratie j'entend autorité impersonnelle, exerçant un contrôle, et appliqué par une serie de personnes qui ce veulent invisible, exercant leurs tache de maniere aveugle et de façon impersonnelle !

[Roro]

ça je crois que c'est un vaste probleme qui peut être formuler autrement : comment tu fait en anarchie pour faire respecter a celui qui ne veut pas, "certaine" obligation vitales pour la survie du groupe ?

Ben les individu.e.s du groupe refuseront petit à petit à cette personne ce à quoi il peut prétendre. Je ne sait pas, imaginons... Ceux/celles qui distribuent les vêtements pourraient refuser de lui en donner vu qu'il refuse de participer aux efforts de la collectivité par exemple. Quand quelqu'un.e refuse de faire ce à quoi les autres se plient, et bien il s'isole de la communauté à mon sens. Comme le dit le dicton : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...

cela dit je ne parlais meme pas de ça, mais celui qui est incontestablement le meilleur pour le groupe dans sa tache,c'est toute la caumunauté qui est lesé, par ce qui est comparable a un decret bureaucratique absurde !

S'il/elle est le/la meilleur.e, c'est peut-être aussi par ce qu'il/elle fait l'intéresse non ? Pourquoi lui en priver en ce cas ? Si j'aime cultiver la terre, pourquoi on m'empêcherait de le faire ?

[RickRoll]

Pourquoi on m'empêcherai de faire une tâche particulière : aucune raison, si ce n'est dans le cadre des mandats, pour éviter que ce soient toujours les mêmes qui les portent et que cela recrée une bureaucratie. Ce type de bureaucratie serait néanmoins moins puissant car aurait des mandats impératifs, limités dans le temps et révocables au lieu des mandats actuels, illimités dans le temps et l'action et non-révocables.

Il faut aussi camarades, arrêter de mélanger le mandatement pour appliquer les décisions de l'AG et les tâches quotidiennes (cultiver la terre ou pêcher). C'est ce que vous faites tous les deux (Roro et Joe Dalton) depuis quelques posts.

Je ne vois pas de bureaucratie, de pouvoir impersonnel, dans l'application par les mandatés des décisions collectives de l'AG. On "commande en obéissant" comme le disent les indiens mexicains.

[Berckman]

c est justement parce que je ne trouve pas de cooperative autogere que je dis cela , finalement je "travaille" avec mes potes a travail egale ,paye egale ...car franchement les coope ouvrieres c est de l exploite par les associes !!!!
je comprends pas tout ... bon je t explique ,je suis menuisier ,je fais des meubles ,etc etc mes meubles j ai besoin de bois usiné pour les faire ;cela suppose une entente du debut de la production donc de l abbatage ,de l usinage , du sechage a la fin de la realisation puis au don ( vu que c est distribué )...qui assure le bon deroulement des choses ?????? steup explique moi avec cet exemple ... et non je ne confonds pas coope etatique et coope autogeree ... mais j ai jamais vu de coope autogere !!!(et pourtant j en ai fait des coope !!! ( et me parle pas de l espagne j ai discute avec abel paz alors c est bon
et tu vas voir si je reste ,je fais souvent des blagues a deux balles ..mais tkt j accepte les remarques et les critiques ...
et bien sur je ne peux pas tout produire ( je vais pas me tuer a la tache !!!)

Fu hsang : 3 remarques :
1/ Lorsque je parle de coopératives je ne parles pas des "SCOP" pris en bloc qui sont l'une des formes légales des "coopératives" mais qui dans la plupart des cas ont vidé de leur substance la réalité du mouvement coopératif. Au départ les coopératives dans le mouvement ouvrier, c'est le principe "à travail égal, salaire égal", mais le statut SCOP permet le maintient d'inégalité salariale. Idem, elles restent des structures économiques qui impliquent un "capital" et l'inégalité des apports peut créer un dépendance. Enfin, troisièmement, en régime capitaliste, elles sont soumises à la pression du marché, ce qui fait qu'elles doivent s'adapter à des impératifs de rentabilité, ce qui a des conséquences importantes dans les conditions de travail. Tu as donc raisons de dire que c'est potentiellement (et très souvent) de l'exploitation entre associé, c'est d'ailleurs tout l'intérêt justement de rechercher à fédérer les coopérative, pour pratiquer une entraide mutuelle, afin de résister à la pression du marché.
2/ Ce constat justement, c'est celui de l'impasse de l'idée "mutualiste" de Proudhon, c'est à dire de l'idée d'une transformation sociale par le remplacement progressif de l'économie capitaliste par l'économie mutuelle. C'est justement ce qui me convainc qu'une transformation révolutionnaire est nécessaire, car la construction immédiate d'alternatives, si elle est nécessaire, se heurte justement aux tendances intégratrices du marché, et à la répression de l'Etat. Donc l'enjeu c'est aussi la rupture révolutionnaire, et la construction d'une organisation communiste libertaire de l'économie.
3/ Pour organiser la production à partir de l'exemple que tu donnes : cela suppose la mise en place de ce que les syndicalistes révolutionnaires appelaient une "fédération d'industrie", c'est à dire effectivement une entente entre les unités de production de toute la chaine de production. Là en l'occurence la situation est simple : tout le monde a besoin de meubles. Donc il est nécessaire de s'associer. La fédération du bois et de l'ameublement à son tour entretiens des relations avec les autres fédérations d'industrie, puisque les besoins sont multiples.
A partir de là il existe deux pistes :
1/ un accès aux produits par les individus en fonction du travail fourni (piste collectiviste)
2/ Un accès en fonction des besoins, sauf dans le cas de rareté (rationnement), mais avec la condition minimum d'une participation à la production "en fonction des capacités", participation définie collectivement, qui devient la base du contrat d'association (c'est la piste communiste libertaire).

Je ne suis pas sûr que échange implique réciprocité. Il y aura bien des échanges entre entités géographiques et professionnels même s'ils ne sont pas de même valeur...

Ben... Il me semble que tout échange (je te cède un produit parce que tu me cède une contrepartie de même valeur, argent, produit...) implique réciprocité, mais par contre, pas nécessairement réciprocité égalitaire. Or justement dans le marché (échange) ce n'est pas la quantité de travail (ou la pénibilité) qu'a éxigé la fabrication du produit qui rentre en compte, mais l'offre et la demande. Donc justement il n'y a pas égalité dans cette réciprocité.
C'est à mon avis toute une conception qu'il faut remmettre en cause, pour prendre en compte la seule "valeur" qui vaille, c'est à dire la quantité de travail (et la pénibilité) nécessaire à la réalisation d'un produit, et non justement la '"valeur" de l'échange, fondé elle sur l'offre et la demande (on peut produire une chose de "grande valeur", si elle est rare, avec peu de travail, et du coup être en position favorable lors d'un échange, puisque l'on pourra l'échanger contre le fruit d'un bien plus grand travail - d'où l'exploitation)

[fu hsang]

huhu^^ bon je vois que tu maitrises le sujet donc je vais arreter de faire de la provo a deux balles
alors plusieurs remarques
1/justement ces cooperatives de la fin XIX ,debut XX ont longtemp ete denigre par les tenants du marxisme et autres revolutionnaires avant meme qu elles ne faillissent
comme si il valait mieux les saquait de peur qu elle ne reussisse la ou le grand soir avait echoué alors qu en espagne le mouvement d emancipation a ete totalisant (bon presque ),en france , il s est souvent fractionné , a chaque fois qu apparaissait une nouvelle pratique elle etait rejetee par les anciennes ( c est encore le cas aujourdhui ) comme si les anciens ne pouvaient admettre s etre trompé !!
2/si je ne me trompe les anarchistes ont envahi l espace syndical pour faire des sortes de labo experimental de la societe future ...ce qui a ete fait en espagne mais jamais en france ,et je crois que justement c est ce qui a fait la montée en puissance du mouvement espagnol (encore maintenant ) et pourtant ils n accompagnaient pas le capitalisme comme les premieres scop en france n accompagnaient pas le capitalisme ,mais en france nous discutons ideologie et autres ,nous regardonsce que font les autres et nous leur crachons dessus (ce que je fais assez bien je trouve )
3/ ce que tu decris est exactement la definition du communisme libertaire (avec un soupçon d AS d ailleur ) mais ce que tu oublies ,ce sont les relation de pouvoir entre ces differents individus (qui vont du debardeur au scieur puis au menuisier en passant par le fabricant de vernis ) et c est la que le bat blesse dans la theorie ,la negation (ou l oubli plutot je pense enfin j espere ) que la ou il y a plusieurs individus des relations de pouvoir apparaissent ,tu me diras que les structures sont la pour empecher cela et je te reponds que la structure refoule juste les relations de pouvoir
ha wé j ai ete forme (cnt/fa).. et je te remercie de ce petit rappel

[Berckman]

1/justement ces cooperatives de la fin XIX ,debut XX ont longtemp ete denigre par les tenants du marxisme et autres revolutionnaires avant meme qu elles ne faillissent comme si il valait mieux les saquait de peur qu elle ne reussisse la ou le grand soir avait echoué alors qu en espagne le mouvement d emancipation a ete totalisant (bon presque ),en france , il s est souvent fractionné , a chaque fois qu apparaissait une nouvelle pratique elle etait rejetee par les anciennes ( c est encore le cas aujourdhui ) comme si les anciens ne pouvaient admettre s etre trompé !!

Je ne pense pas que les coopératives aient été dénigrée par le mouvement anarchiste, puisqu'elles étaient un des éléments de la contre-société ouvrière. Par contre, tu le sais certainement, il y a eu un débat effectivement dans la première internationale entre mutuellistes et collectivistes qui portait sur la question suivante :
Le seul développement de ces structures peut il progressivement assurer une transition du capitalisme vers le socialisme (ce qui écarte donc l'hypothèse révolutionnaire), ou une rupture révolutionnaire est elle nécessaire (ce qui n'écarte pas l'intérêt du développement des coopératives,et des structures d'entraide ouvrières, mais relativise leur poid dans la transformation sociale) ?
La solution collectiviste, puis communiste libertaire (allier pratiques d'entraide, "alternatives" immédiates et lutte confrontationelle contre le pouvoir et le patronat) me parait plus pertinente, justement au vue de l'intégration du mouvement coopératif.

2/si je ne me trompe les anarchistes ont envahi l espace syndical pour faire des sortes de labo experimental de la societe future ...ce qui a ete fait en espagne mais jamais en france ,et je crois que justement c est ce qui a fait la montée en puissance du mouvement espagnol (encore maintenant ) et pourtant ils n accompagnaient pas le capitalisme comme les premieres scop en france n accompagnaient pas le capitalisme ,mais en france nous discutons ideologie et autres ,nous regardonsce que font les autres et nous leur crachons dessus (ce que je fais assez bien je trouve )

Je crois que tu simplifies un peu vite. Les bourses du travail avaient en partie pour vocation cette fonction de "labo" expérimental : bureau de placement ouvrier, service de santé autogéré, cours du soir ouvrier, etc... Je pense que la grande différence, c'est qu'en France la 1ère guerre mondiale a liquidé toute une génération de militants ouvriers qui avaient justement été formés dans cette pratique, ce qui a favoris la montée en puissance des marxistes, alors qu'en Espagne il n'y a pas eu de "rupture" générationnelle, ce qui a offert une meilleur résistence au développement des tendances marxistes.

3/ ce que tu decris est exactement la definition du communisme libertaire (avec un soupçon d AS d ailleur ) mais ce que tu oublies ,ce sont les relation de pouvoir entre ces differents individus (qui vont du debardeur au scieur puis au menuisier en passant par le fabricant de vernis ) et c est la que le bat blesse dans la theorie ,la negation (ou l oubli plutot je pense enfin j espere ) que la ou il y a plusieurs individus des relations de pouvoir apparaissent ,tu me diras que les structures sont la pour empecher cela et je te reponds que la structure refoule juste les relations de pouvoir

Je n'oublie rien du tout, même si je ne l'ai pas mentionné. Cest au contraire un point de départ : la reconnaissance de ce fait, non pas pour le considérer indépassable, mais pour justement se donner les moyens de la dépasser (ou du moins de la neutraliser le plus possible)
Evidemment, la vie sociale est marquée par de multiples relations de pouvoir. Je pense effectivement que l'enjeu est de se battre pour mettre en place des "stuctures formelles" qui neutralisent (ou au moins tendent à neutraliser) ces relations de pouvoir, et égalisent les raports inter-individuels. Ce n'est JAMAIS un état de fait acquis, mais un ENJEU permanent de l'organisation.
1/ La première chose importante, c'est de supprimer au maximum les bases matérielles de ces relations de pouvoir, c'est à dire ce qui rend les relations inégalitaires : positions privilégiés (économique, mais aussi informationelles, etc...)
2/ Je ne pense pas que la structure "refoule" les relations de pouvoir, mais elle peut les neutraliser, en tout cas se rapprocher le plus possible d'une relation égalitaire.
Tout l'enjeu réside alors dans des modes de fonctionnement clair, dans la volonté commune de les faire respecter (c'est une "culture organisationnelle"), dans une réflexion justement sur les processus qui permettent de diminuer les écart en terme de ressources personnelles.

[fu hsang]

...
bon j ai un peu du mal avec la premiere guerre mondiale ,car il me semble que dans les statuts de la cgt etait dit que "la cgt repondrait a toute guerre par l insurection ",un truc du style ,j ai pas les mots exacts ...or il n en a rien etait !!!!c est bien un manque evident non pas de formation theorique mais de pratique,le mouvement ouvrier a suivi l union sacre ,c est un autre topic !sinon je suis en gros d accord avec ce que tu dis sauf
sur les relations de pouvoir et l organisation qui pour moi permet aux individus de se mettre en retrait derriere un non choix (c est valable aussi pour les collectifs d autonomes ,je ne suis pas restrictif )
sur les cooperatives ... t es sur que les mutuellistes faisaient partie de la premiere ??? moi il me semble que y avait eu embrouille entre mutualliste et insurectionnaliste (fin50 deb60)...et qu apres lors du confli marxiste /anarchiste(+/-70) ...les mutuallistes n etaient pas present mais bon je peux me tromper ...