À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede joe dalton » 19 Déc 2008, 11:42

Bon, que MOI serve à quelque chose ! suite à une de ses interventions, pas absurde d’ailleurs, j’aimerais que l’on débâte de cette phrase, qui fait partie de ses maximes anarchistes entendus depuis 1000 ans, qui sonne bien, mais qui a mon avis ne veulent rien dire !
Ce n’est même pas que je sois contre, c’est très beau comme phrase ! Mais qu’est ce que ça veut dire ?
« A chacun selon ses besoins »
Le capitalisme a opéré un glissement pervers de cette notion ! Ce n’est pas l’envie, ni ce que l’on désire ! Objectivement le besoin est lier a la survie, et plus les fonctions vitales sont assurées, plus les besoins s’augmentent ! Toujours pour la survie, besoin de remplir sa vie sous peine de dépression, voir de suicide. Si quelqu’un a besoin de quadruple ration de poulet frite, par rapport à moi qui ai un appétit minuscule, je pense que n’importe quelle type de société qui le veut peut assurer ce type de besoin ! Mais si quelqu’un me dit qu’il a besoin de 5 hectares comme espace personnel, alors que ce n’est pas possible pour tout le monde ? Le besoin telle qu’il est employé dans cette phrase, c’est l’objectivation de ce qui est subjectif par essence, c'est-à-dire l’envie !
Dire qu’il y aurait des « besoins », disparates, est ce que cela change profondément par rapports à « A chacun selon ses mérites » ! Soit l’on accorde a chacun ce qu’il estime être un besoin, comme l’on considère que tout le monde méritent ; soit l’on réinstaure une autorité qui va faire la distinction entre les besoin et les caprices, comme actuellement plein d’autorité viennent juger de qui mérite !
«À chacun selon ses moyens »
Tout le monde n’a pas les mêmes moyens, ok ! Je cours 100m quand tu en fais 10 ! C’est quand même une vision assez condescendante du problème ! Et ce qui sera dure à gérer ne sera pas tant l’absence de moyen, que l’absence de volonté ! Là encore si y s’agit de nettoyer, beaucoup estimeront qu’ils n’en ont pas les moyens, et si il s’agit de décider et réfléchir assis sur une chaise, y seront nombreux a estimer en avoir les moyen !
Voila pourquoi, j’aimerais bien savoir comment les gens ici se situent par rapport a cette phrase, que j’entend trop souvent prononcer comme si elle énonçait des vérités allant de soi !
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Roro » 19 Déc 2008, 12:24

Moi j'analyse cette phrase plutôt comme du donnant-donnant.

Dans une société anarchiste, les rapports de production ne sont pas du tout les même que dans une société capitaliste. Je dirait que, dans le système capitaliste, le type de production qui s'approche le plus de la production en anarchie, ce serait le toyotisme. C'est-à-dire que l'on ne produit qu'en fonction de la demande, à l'inverse du fordisme qui lui produit en masse, amenant à une sur-production.

Mettons, par exemple, une usine qui fabrique des vélos dans une ville de 100.000 habitant(e)s. Ça ne sert à rien que les ouvriers fassent 8h par jour 6jours/7 pour produire 200,000 vélos. D'abord parce qu'il est inutile de produire le double des besoins pour des produits (les vélos) qui durent un certain nombre d'années, ensuite parce que tous/toutes les habitant(e)s de la ville n'auront pas tous forcément besoin d'un vélo. Sur des produits type vélo, il vaut mieux demander aux habitant(e)s de la ville qui en a besoin (mettons un quart de la population soit 25 000 vélos à produire), lors des AG de quartiers ou des AG de l'usine ou des habitants seraient mandatés pour dire aux ouvriers "voila, dans tel quartier, on a besoin de tant de vélos". Delà, si des personnes pensent qu'ils peuvent les produire, ben ils vont aider à les produire.

Après, il est évident que tout le monde n'aura pas besoin de produire son propre vélo. D'abord parce qu'il est stupide de mettre 25 000 ouvriers dans une usine qui ne va pas produire des millions de vélos. Ensuite parce que tout le monde n'a pas forcément les capacités (donc les moyens) de produire les vélos (pour des raisons de santé, une méconnaissance de ce genre de production, etc). En revanche, les ouvriers qui travailleront dans l'usine ne sauront pas forcément faire de la charpente pour construire une maison, ou ne sauront rien du tout à l'agriculture. Du coup, il faudra que d'autres personnes (ou ceux qui sont dans l'usine s'ils ont envie et les moyens de travailler dans un autre domaine) produisent d'autres choses nécessaire aux besoins de la collectivité.

A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens. C'est de cette manière que je vois cette phrase.
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede joe dalton » 19 Déc 2008, 13:22

roro a écrit:Moi j'analyse cette phrase plutôt comme du donnant-donnant.

J'ai horreur de cette phrase, elle laisse a penser que le rapport donner\recevoir peut s'équilibrer ! je ne crois pas que l'on puisse arriver a quelque chose de vraiment rationnelle de ce point de vue !
je voit comment tu entend cette phrase( à chacun, etc..), mais je ne trouve pas quelle induit ce que tu y voit ! elle dissocie les besoin(d'un coté ce que chacun a besoin), et les moyens(ce que chacun peut) !
tu semble relier directement relier les propositions : chacun ferat selon ce qu'il a besoin ! peut etre ai-je mal compris ? en tout cas j'ai pas l'impression que c'est ce que sous-tend cette prase !
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Sidrius » 19 Déc 2008, 13:40

A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens.


Pour moi cette expression n'est pas compliquée à comprendre. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi "a chacun selon ses besoins" et "a chacun selon ses moyens" sont dans la meme phrase car ils ont pour moins des sens totalement opposés.

A chacun selon ses besoins


Consomme en fonction de tes besoins. Rien de plus normal...
Tous n'ont pas les memes besoins donc le meme type de consommation.

A chacun selon ses moyens.


Consomme en fonction de ce que tu produit.
Dejà j'aime moins.
imaginons une personne handicapée. Elle ne produit pas ou trés peu. Est-ce pour ca qu'elle n'a pas le droit de consommer?
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Mango » 19 Déc 2008, 13:46

Enfin j'espère aussi que la société anarchiste personne ne restera ouvrier dans la même usine toute sa vie, ni même ne restera ouvrier bien longtemps. Parce que le boulot d'ouvrier il sera toujours aliénant et même si l'usine est autogérée. On peut très bien imaginer une société où les gens n'auront travaillé dans toute leur vie que quelques mois en usine, quelques mois sur un chantier, quelques semaines à faire éboueur, quelques semaines à travailler à la poste etc , et puis quelques années à faire prof, ou architecte, ou infirmier, ou cheminot ou autre selon l'envie des gens. Peut-être que certain feront jusqu'à 60 ans des études avant de faire quelques mois d'usine, d'autres travailleront 30 ans sur des chantiers.... Il n'y aura pas besoin de bureaucrate pour pointer si tu es à bien fait ton quota de travail. Le travail sera fait seulement si les gens voudront bien le faire et s'organiseront pour le faire. C'est dans se sens que je comprend la partie "à chacun selon ses moyens !" . En abolissant l'argent et tous les boulots qui sont liés à son existence on dégagera forcément énormément de temps libre et du temps pour du travail utile.
Pour les besoins : si la personne veut son 5 hectare, est-ce qu'il l'aura ? ça dépend : si il y a du terrain libre, si il n'y a pas de projet dessus, si personne ne s'oppose qu'une seule personne se réserve 5 hectare qui pourrait être utile à autre chose, pourquoi pas. S'il demande pour y construire un manoir dessus pour lui seul, est-ce qu'il trouvera des gens pour le construire ? surement pas, donc voilà c'est plier. Pas besoin d'une autorité pour valider ou non son besoin.

Pareil que Joe Dalton j'aime pas trop cette idée du "donnant donnant". Si dans la société libertaire j'irai participer quelque fois à l'entretien des rues ou faire du travail laborieux ce n'est pas parce que en retour j'attends de pouvoir avoir un nouvel ordinateur ou autre, c'est parce qu'il faudra bien le faire.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede RickRoll » 19 Déc 2008, 14:57

Je suis d'accord avec Roro, la production c'est donnant-donnant. Pas forcément dans le sens où on doit recevoir l'équivalent de ce qu'on donne, mais dans le sens où on doit donner pour recevoir.
Ca me paraît un minimum de rendre à la collectivité une partie de ce que tu reçois.

Cependant, il y a des gens qui ne veulent pas travailler. Hé bien, dans ce cas, il faut garantir certaines choses (la nourriture, le logement, le transport, les vêtements, par exemple) et si on veut du bonus il faut donner du travail en échange.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede MOI » 19 Déc 2008, 15:49

Ouah l'autre hé. En gros des ghetto de branleur, c'est ça que tu veux créer?
Highest score :620.

Elu à l'unanimité troll du mois.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede joe dalton » 19 Déc 2008, 16:35

j'ai bien lu les reponses que vous faites,et si elle envisagent le fonctionement de la société ideal, elle ilustre egalement que lorsqu'on dit" À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !" on a rien dit du tout !
notament :
Cependant, il y a des gens qui ne veulent pas travailler. Hé bien, dans ce cas, il faut garantir certaines choses (la nourriture, le logement, le transport, les vêtements, par exemple) et si on veut du bonus il faut donner du travail en échange.

en quoi cela est il contenu dans "À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens" !
je n'ai pas dit que j'etait contre l'adage ! mais en fait c'est vague et je me demande ce que ça veut dire réelement !
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Roro » 19 Déc 2008, 16:43

joe dalton a écrit:en quoi cela est il contenu dans "À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens" !


Tout simplement parce que c'est le strict minimum pour qu'un individu puisse vivre. Quelqu'un qui refuse de travailler à tout de même le droit de vivre il me semble, non ? :wink:
La Nature n'a fait ni serviteurs ni maitres, c'est pourquoi je ne veux ni commander ni recevoir d'ordres.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede bédé » 19 Déc 2008, 19:04

juste une p'tite remark

la formule bien connue n'est pas" a chaqu'un'e selon ses besoins et "A "chaqu'un'e selon ses moyens"
mais "DE" chaqu'un'e selon ses moyens et a chaqu'un'e selon ses besoins

za change ...!

non !
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Mango » 19 Déc 2008, 19:21

mais en fait c'est vague et je me demande ce que ça veut dire réelement !

Ce n'est qu'un slogan après tout, et si on devait analyser tous les autres slogans on les trouverai surement vague aussi. Il vient d'où d'ailleurs ce slogan, quelqu'un en connait l'origine ?

Pour les gens qui ne travailleront pas : et bien c'est un mal nécessaire non ? après tout s'il auront bien sûr droit à tous le minimum vital on ne va pas mettre en place un contrôle sur les gens pour savoir si oui ou non ils ont fait leur quota de travail. Ou alors il y a des gens qui vont travailler à surveiller que les gens travaillent pour avoir droit à un peu plus que le minimum....Je pense plutôt que l'environnement, la pression sociale feront que les gens dans leur majorité feront leur part de corvée et de travail. Et puis je pense que de tout façon ils perdront beaucoup à ne pas participer, ils resteront dépendants des autres. Après tout cela doit être enrichissant dans une vie de pouvoir faire des dizaines de métiers et participer à tout un tas d'activités.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede Pïérô » 19 Déc 2008, 19:48

joe dalton a écrit:en quoi cela est il contenu dans "À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens" !
je n'ai pas dit que j'etait contre l'adage ! mais en fait c'est vague et je me demande ce que ça veut dire réelement !

Mango a écrit:Ce n'est qu'un slogan après tout, et si on devait analyser tous les autres slogans on les trouverai surement vague aussi. Il vient d'où d'ailleurs ce slogan, quelqu'un en connait l'origine ?

bon bah y a du boulot... :wink:

bédé a écrit:la formule bien connue n'est pas" a chaqu'un'e selon ses besoins et "A "chaqu'un'e selon ses moyens"
mais "DE" chaqu'un'e selon ses moyens et a chaqu'un'e selon ses besoins

et bédé nous apporte la formule historique exacte.
Et cette formule est celle du communisme. :D
Elle est partagée par de nombreux anarchistes, et même au delà... :siffle:
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede joe dalton » 22 Déc 2008, 20:16

Ce n'est qu'un slogan après tout, et si on devait analyser tous les autres slogans on les trouverai surement vague aussi.

ce n'est pas faut ! mais certain slogan sont limpide, d'autre totalement flou, et il est trés un important que chacun sachent ce qu'il dit !
je vois qu'il y a 2 lectures de cette phrase qui sont contradictoire !
La 1ere, qui voit, a chacun selon ses moyens et en même temps selon ses besoins : ce qui veut dire que chacun prendra ce qu'il desir(ou a besoin), tout en faisant ce qu'il peut !
une autre qui voit a chacun selon ses besoins en fonction de ses moyen, ce qui implique une hierarchie dans la redistribution(fondé, non fondé n'est pas le probleme) !
ça ne m'étonne pas que ce soit un adage tant employé par les totos, que les communiste libertaire, vu que chacun lui fait signifié ce qu'il veut !
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede RickRoll » 23 Déc 2008, 12:23

Pas d'accord Joe car effectivement la vraie phrase est celle qu'a cité Bédé : à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens.
L'interprétation vient de ce que les besoins et les moyens ne sont pas les mêmes pour tous.

Par exemple, pour moi, un mec qui ne veut pas participer à l'effort collectif mais qui pourrait, ne respecte pas la règle. Il n'aura donc pas selon ses besoins comme il ne donne pas selon ses moyens.
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Re: À chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens !

Messagede joe dalton » 23 Déc 2008, 20:44

Je persiste ! Que la vraie phrase soit « de chacun selon ses moyens, et a chacun selon ses besoins », ne la rend pas moins ambiguë, même au contraire ! Elle n’implique le donnant donnant, que pour ceux qui le veulent !
Par exemple, pour moi, un mec qui ne veut pas participer à l'effort collectif mais qui pourrait, ne respecte pas la règle. Il n'aura donc pas selon ses besoins comme il ne donne pas selon ses moyens.


Le problème n’est pas celui qui ne te donnera rien selon ses moyens au grand jour, mais celui qui te fera croire qu’il est a fond, alors qu’il en garde sous le coude pour faire la nouba toute la nuit ! Comment décider que quelqu’un se donne selon ses moyens, s’il te dit le contraire !
Moi je ne vois pas, à part recréer une bureaucratie, et tout un tas de contrôle ! Un peu ce que disais mango !
Ou alors tu le fait a la louche : « tu m’a l’air vachement balèze, alors tu vas porter 4 fois plus de sacs, et me dit pas que t’es fatigué »
Bref, les moyens c’est une notion bien compliqué a gérer, comme les besoins vitaux, (si l’on excepte les besoins vitaux) !
joe dalton
 


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