Contre le système prostitutionnel: libertaire vs libéral

[Tobold Sonnecor]

Radio libertaire, c'est bien ceux qui invitent Riposte laique ? (D'ailleurs si on veut s'amuser a denouer les fils, on aura comme membre de la liste Fpes dans le nord ouest si je me rappelle bien Pascal Taintignies, membre de zero macho et sympathisant de Riposte laique... Ca peut aussi expliquer les affinités avec certains abolos comme Cld qui veut chasser les femmes voilées (et perso en tant qu'abolo car communiste, j'en ai un peu marre de me sentir coincé par ce genre de trucs))...

Si si on peut largement, on peut largement faire le choix de mettre en doute le discours de Merteuil comme le discours de Le Doaré... Du moins, si on fait le choix de pas se cantonner a une position binaire...

Dans les deux cas, c'est des personnes qui ont confisqué le débat en cours.

Et si tu ne vois pas le caractère problématique de ce genre de propos, c'est qu'il y a un problème:

http://christineld75.wordpress.com/2013 ... tit-doigt/

Les Trans. quant à eux, se sont à juste titre, plaints du manque d’intérêt et de solidarité des gays à leur égard, mais elles-eux non plus, ne se sont pas intéressés à la déconstruction du système patriarcal ; il est rare de croiser un ou une trans féministe.

Au début, n’étaient visibles que les transsexuelles hommes devenus femmes (M to F). Au contraire d’être féministes, la plupart adoptaient même les codes sociaux d’une représentation féminine parfaitement sexiste. Incompréhension des lesbiennes, forcément.

Puis ont émergé les transsexuels femmes devenues hommes (F to M), un peu plus conscientes du sexisme et des enjeux de l’égalité femmes-hommes, ayant été des femmes et souvent rejetées car ne se pliant pas aux stéréotypes de genre. Toutefois, une fois installées dans leur sexe de réassignation, la plupart des personnes trans. se fondent dans la masse pour une nouvelle vie et participent moins aux luttes féministes et LGBT.

Le fait qu'elle partage des textes de Cathy Brennan dont voici les méthodes http://rationalwiki.org/wiki/Cathy_Brennan

L'inénarrable martin dufresne membre de zero macho qui traduit en francais les textes de brennan
http://misskoala.canalblog.com/archives ... 77794.html

Bref un peu toute la mouvance autour de Sisyphe, ce qu'ils produisent ne te choque pas ?
http://misskoala.canalblog.com/archives ... 14254.html

Et je vois pas en quoi mon propos est curieux, si tu pouvais m'expliquer, je dois être un peu bête sur les bords...




Edit j'ai encore ca sur cld http://negreinverti.wordpress.com/2014/ ... -le-doare/

http://misskoala.canalblog.com/archives ... 56881.html

Mais c'est pas la seule malheureusement y'a aussi Delphy
http://negreinverti.wordpress.com/2013/ ... position=2

[Béatrice]

Encore une fois, je te redis que je ne me rapporte qu'au sujet "spécifique" de ce topic et uniquement à celui-ci et je ne m'en tiens qu'aux
arguments développés par Christine Le Doaré sur le sujet et rien d'autre.
Une remarque cependant :
La prostitution est avant tout un sujet sociétal qui dépasse le "microcosme" libertaire et par voie de conséquence, toute personne politisée
ou non est concernée dans le choix de société qui se dessine : marchande jusqu'à l'extrême ( le corps ) ou non ?

La prostitution et la drogue bientôt prises en compte dans le PIB français ?

http://www.lepoint.fr/economie/la-prost ... 284_28.php

[Tobold Sonnecor]

Encore une fois, je te redis que je ne me rapporte qu'au sujet "spécifique" de ce topic et uniquement à celui-ci et je ne m'en tiens qu'aux
arguments développés par Christine Le Doaré sur le sujet et rien d'autre.
Une remarque cependant :
La prostitution est avant tout un sujet sociétal qui dépasse le "microcosme" libertaire et par voie de conséquence, toute personne politisée
ou non est concernée dans le choix de société qui se dessine : marchande jusqu'à l'extrême ( le corps ) ou non ?

La prostitution et la drogue bientôt prises en compte dans le PIB français ?

http://www.lepoint.fr/economie/la-prost ... 284_28.php

Ben moi je regarde (ou du moins j'essaye) l'ensemble des engagements des gens avant de partager leurs textes.

Par exemple, tu me verras pas partager un texte même très juste de Zelensky sur l'ivg alors qu'elle a longtemps gravité dans Riposte Laique (qu'elle semble avoir quitté en les critiquant juste sur la forme

Code: Tout sélectionner

http://www.disons.fr/?p=45626

)...

J'offre pas une tribune à des racistes.
Donc j'offre pas une tribune à des transphobes.
Point.

C'est une question de principe.

Et au bout d'un moment, il faut être un minimum sérieux.

Y'a personne dans le milieu militant qui soit dans l'optique de la marchandisation intégrale et absolue du corps des femmes...

Si on commence a inventer des positions, il y a pas de débat possible.

Et 99% des gens, dans les cercles militants et en dehors du clivage Merteuil/Le Doaré, qui se sont opposés à cette loi ne l'ont pas fait parce qu'ils se revent proxenetes, clients, qu'ils veulent opprimer les femmes ou parce qu'ils sont secretement financés par les illuminatis ou je sais pas encore.
Le scepticisme ou l'opposition s'est fait avant tout sur les modalités concrètes. Est ce qu'offrir quelques mois un Rsa aide une femme a sortir de cette merde de la prostitution ? Est ce que n'avoir qu'une autorisation temporaire de séjour pour une prostituée sans-papiers (mais pas des papiers hein non plus) le temps de la procédure judiciaire si elle a dénoncé son éventuel mac, ca aide a lutter contre la traite et les reseaux internationaux (sachant qu'elle peut encore etre expulsée, que sa famille peut etre menacée au pays) ?
Est ce que pénaliser les clients ca protege vraiment les prostituees ou ca les force encore plus a se planquer, donc a se mettre en danger ?
Est ce que lutter pour l'abolition du systeme prostitutionnel, ca passe pas plutot par creer de vrais parcours de sortie de la prostitution, avec des aides financieres un minimum interessantes, l'acces a des formations professionnelles, l'aide au déménagement et a la réinstallation en cas de macs violents, des centres d'accueil d'urgence; plutot que mettre des amendes ? Mais bon ca pose apres la question de la lutte contre l'austerite, la question du pouvoir et du systeme economique dans lequel on vit... Que des réformistes comme le FdG ou Olf et compagnie se contente de la solution "facile", c'est a dire mettre la poussiere sous le tapis en se donnant des apparences de grandEs militantEs antisexistes je comprends... Mais que des camarades anars, révolutionnaires, en fassent de même, ça me scie...
Est ce que c'est pas pertinent de favoriser l'acces aux soins des prostituées ?

En tout cas, c'est comme ca que je vois mon abolitionnisme moi... Mais on dirait que pour certainEs prohibitionnisme c'est devenu une etiquette infamante donc ilLEs se refugient derriere abolitionnisme, mais pour garder la meme ligne politique...

C'etait ca les questions que voulaient poser tous ceux et toutes celles quasiment qui s'interrogeaient sur cette loi... Et la seule réponse ca a été "patriarcatt´escomplicedulobbyprostitueur-acausedetoionvaforcerlesgaminesasuivreunCAPcallgirls-avouetumilitesauStrass!" Et de l'autre on avait certains assez ambigus qui nous mettaient du libre choix a toutes les sauces...

Alors oui, ca a été un vrai débat de merde. Sans même écouter le plus de concernéEs possibles...

[Pïérô]

Tu pratiques ici ce que tu fait mine de dénoncer. Je trouve que tu fais beaucoup dans le raccourcis. Renvoyer dos à dos Christine Le Doiré et "Morgane Merteuil" je fais pas, parce que je sais faire la différence entre un discours féministe et une entreprise (c'est le mot) d'enfumage. Il y a d'autres textes dans ce topic, dont un que j'ai co-écrit par exemple et qui aborde ce que tu annonces en laissant penser que tu inventes le fil à couper le beurre, et qui aborde aussi la lutte sous cet angle et en articulation avec d'autres luttes (revenu, papiers, logement, etc...) viewtopic.php?f=75&t=4152&start=120#p138955 et viewtopic.php?f=75&t=6050&start=15#p146494
Rien de nouveau donc, à part tes liens qui nous amènent dans une sphère qui peut aussi se montrer très confuse et confusionniste, mais c'est encore un autre débat et une autre rubrique.
De mon point de vue il y a une fracture entre libéral et libertaire, mais il y a aussi des divergences, historiques dans le mouvement féministe entre là encore le féminisme libertaire, et ce qui est porté par la social-démocratie et des courants bourgeois du féminisme.
Le débat il existe donc, mais là où on pourrait se rejoindre (peut-être), c'est bien dans l'affirmation d'un courant féministe libertaire clair, en capacité d'opérer un démarquage vis à vis de la confusion et d'un discours et d'un combat qui n'a rien à voir avec le féminisme, ni avec la lutte anticapitaliste et anti-patriarcale, et dans l'affirmation d'un courant libertaire qui puisse participer à porter et articuler des dynamiques de luttes convergentes, non seulement pour participer à améliorer l'existant, mais aussi dans une perspective révolutionnaire. De ce côté il n'est pas question de faire abstraction du sens et de remiser les fondamentaux dans ce domaine du féminisme, et cela sur tout un tas de plans.

[Tobold Sonnecor]

Le discours de Christine Le Doaré est aussi féministe que celui d'Anne Zelensky.

J'ai fait en sorte d'amener des billes sur ces anathèmes et ces délires transphobes, et toi tu me renvoies à un supposé confusionnisme.

Quand il s'agissait de dégommer AZ parce qu'elle participait à Riposte Laique, s'agissait il de trasher ceux et celles qui la dénoncaient parce que dans l'opposition à RL il y avait probablement le PIR ?

Je sais pas, je crois pas.

Ce que j'accepte pas pour le racisme, je l'accepte pas pour les autres oppressions comme ici la transphobie.

Pour moi il y a juste pas de débat possible quand on ramène CLD au milieu. Un point c'est tout.

Le noeud du problème est là: si t'es une personne prête à réciter en boucle, religieusement, ses calomnies contre une minorité opprimée; on peut pas dealer ensemble.

Vous savez ce qu'ilLEs font leurs amiEs du gender identity watch (du moins la derniere fois que je suis passé voir) sur leur twitter. Ils mettent des photos de trans MtF en leur disant "t'es pas une femme, t'es un homme, tu seras toujours un homme" et les harcèlent en ligne...

J'apprends que j'ai rien inventé sur les axes de lutte... Ben encore heureux hein, chuis un colleur d'affiches moi pas un théoricien.
Mais alors je peux vraiment pas comprendre qu'on dise partager mon discours, et dans le même celui de certaines prohibitionnistes masquées.
Les mêmes qui vont hurler au complice des proxos si je dis mes doutes à propos de cette loi et ce qu'il conviendrait mieux de faire...

Parce que je suis communiste, je suis abolitionniste. Et donc contre cette loi.
Parce que je suis communiste, je suis pour que celles qui sont engagées/coincées dans la prostitution puissent s'organiser elles-mêmes. Même si je suis plus que sceptique sur le strass.

[Pïérô]

Je ne sais pas si tu détiens le tampon AOC du communisme, mais je pense qu'il faudrait éviter ce genre d'affirmation et argumenter un peu plus. Quant à jouer du colleur d'affiche...
Je vois pas bien les billes que tu amènes en fait, à part du lancer d'anathème et des raccourcis et amalgames plus qu'interrogeables.
Je ne vois pas bien non plus grand chose en dehors de ça qui permettrait de se situer réellement (libertaire ou libéral ?) et en dynamique, à part comment tout mélanger et dire qu'il faudrait que les oppressée s'auto-organisent avec dautres qui assument et défendent un statut de "travailleurs-euses du sexe", en bottant en touche finalement sur la question qui fait enjeu tout en la ramenant pour défendre... quoi en fait ? La liberté de se prostituer et la liberté toute libérale du consommateur et acteur principal de cette oppression ?

[Tobold Sonnecor]

Pardon, c'est un sketch ?

On reprend depuis le début. Je viens en disant "Evitez CLD, c'est gravos ce qu'elle écrit sur les trans".
J'ai mis les liens et les extraits de textes de sa production.

J'ai donné les billes pour les vérifications, notamment en vous renvoyant sur son compte facebook (accessible sans avoir besoin de créer un compte normalement), où vous pourriez voir du Brennan, du Dufresne... Qui sont ceux qu'on retrouve derriere le compte twitter qui sert a harceler des trans en ligne...

Et tu finis par me balancer à la gueule que je viens juste jouer avec mon gros tampon communisme aoc, en faisant des raccourcis et des amalgames...

Bordel, tout le monde monte au créneau et à juste titre quand un fdgiste diffuse du Soral ou des sites conspis-antisémites; là par contre quand c'est contre les trans, ca va, c'est pas grave ????????

Sinon le concept d'autoorganisation des oppriméEs à géométrie variable, je trouve ça assez curieux... Juste leur reconnaitre le droit de s'organiser et de se défendre, ca vaut pas adhésion à toutes leurs thèses, non. C'est simplement une des bases du mouvement ouvrier.
C'est ahurissant.

[Pïérô]

Le sketch, je pense que c'est surtout à te lire
En tout cas

Juste leur reconnaitre le droit de s'organiser et de se défendre, ca vaut pas adhésion à toutes leurs thèses, non.

là je finis par pouvoir lire entre les lignes, sous prétexte "d'auto-organisation" tu mélanges tout et reconnais à certain-nes qui ne représentent qu'une infime minorité ( le strass notamment) d'être porte parole légitime de toutes, en exécutant toi aussi le même tour de passe-passe, même si tu annonces là et avant que tu n'es pas complètement d'accord avec tout (ce que porte le strass). Et nous qui n'avons d'ailleurs rien contre ces prostitué-es là ni leur combat non partagé qui est le leur, nous disons qu'à partir du moment où ceux et celles-ci qui défendent leur liberté d'entreprise se prétendent porte parole d'une grande majorité d'exploitées et oppressées cela sème un confusionnisme que nous dénonçons, et à une défense d'un système prostitutionnel que nous combattons. Cela ramène au sujet et à l'enjeu, libéral ou libertaire ? Quant aux bases du mouvement ouvrier, je pense que les personnes dont il s'agit en sont bien éloignées, et c'est un peu comme si le CIDUNATI prétendait défendre les intérêts de la classe ouvrière. Il n'y a donc là rien d'auto-organisationnel à part pour cette minorité en petite communauté d'intérêt qui porte un combat divergent de la lutte émancipatrice collective nécessaire, ni de libertaire, ni de féministe, ni de communiste d'ailleurs.

Pour le reste, et le cas de CLD mis à part car je pense que tu ne t'en sers que comme prétexte, personne n'en veut aux trans ici. Il y a des trans antiféministes et réacs, et s'en prendre à ces trans là ne vaut pas pour tout les trans.
Ranges donc tes amalgames et tentatives manipulatoires. Et je pense qu'au bout d'un moment on va arrêter de tourner en rond et se faire prendre pour des con-nes par quelqu'un qui vraisemblablement vient porter une position qui n'est pas vraiment bienvenue ici, et qui semble bien le savoir d'ailleurs à tel point qu'il essaie de biaiser et manipuler de basse manière.

[Béatrice]

Juste leur reconnaitre le droit de s'organiser et de se défendre, ca vaut pas adhésion à toutes leurs thèses, non. C'est simplement une des bases du mouvement ouvrier.
C'est ahurissant.

Ton propos est on ne peut plus éclairant : assimiler organisation et défense de droits des prostitué(e)s à ceux du mouvement ouvrier, c'est
précisément l'argumentaire porté par le STRASS !

[Béatrice]

Mondial: des prostituées jouent au foot pour défendre leurs droits

Belo Horizonte (Brésil) - Un groupe de prostituées a disputé un match de football samedi dans un quartier populaire de Belo Horizonte aux côtés de joueuses d'une association chrétienne évangélique pour réclamer le respect de leurs droits.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/sty ... 51304.html

[Béatrice]

Prostitution entrant dans le calcul du PIB viewtopic.php?f=75&t=4152&start=135#p155197
suite :

La prostitution est-elle soluble dans le P.I.B.?

L’Europe ultra libérale a encore frappé, et sa dernière trouvaille a une odeur rance. On aurait pu espérer que celle du 21ème siècle allait jeter aux poubelles de l’histoire le mode de calcul du fameux Produit Intérieur Brut (P.I.B.), dont la conception repose sur une vision du monde sans foi ni loi qui quantifie la "richesse" produite par les accidents de la route et les catastrophes écologiques. C’est tout le contraire ! N’écoutant que le son du tiroir-caisse, le nouveau diktat d’Eurostat en remet une couche en y intégrant ces formidables facteurs de réussite économique que sont la prostitution et la drogue.

En ces temps de dette sans fond et de croissance en déroute, les Etats-membres sont en effet priés d’incorporer dans leurs comptes nationaux l’économie souterraine, c’est-à-dire les revenus générés par les mafias et les réseaux. La comptabilité européenne repose donc sur le présupposé ultralibéral qui fait de la prostitution un acte commercial comme un autre. On nous invite à lutter d’une main contre le proxénétisme et, de l’autre, à en comptabiliser avec gourmandise les bénéfices.

Il est piquant de se souvenir que, pendant ce temps, les activités altruistes – travail domestique gratuit et soins à autrui, assurés prioritairement par les femmes et socialement dévalorisés - continuent de compter pour rien. Comme le dit une plaisanterie d’économiste à connotation sexiste, si un homme épouse sa femme de ménage, il fait baisser le PIB (puisque un salaire disparaît). Désormais, comme le souligne avec humour l’économiste Jean Gadrey [1], pour qui le PIB n’est rien d’autre qu’"un truc de mecs", une telle mesure l’encourage à la prostituer.

On imagine sans rire les réunions de l’Europe techno-macho, majoritairement des mâles et libéraux bon teint devisant entre eux des « progrès » à apporter aux finances de nos nations ; de même que les comptes d’apothicaire qui vont permettre de déterminer la production de "richesses" issue de la prostitution en multipliant un nombre de prostituées évanescent avec l’évaluation hasardeuse d’un nombre moyen de passes, le tout assorti d’une fourchette de prix…

La goutte d’eau prostitutionnelle qui fait déborder le vase ne pourrait-t-elle pas être l’occasion de relancer le débat sur la dogmatique libérale et le machisme de l’économie dont le PIB est l’emblème ? La comptabilité nationale est le résultat de choix idéologiques qu’il est temps de remplacer par de nouveaux indicateurs sociaux et environnementaux fondés sur le développement durable et le développement humain : la santé, l’éducation, la participation à la vie politique, les liens sociaux, l’égalité entre les femmes et les hommes, l’environnement, voilà les pistes que préconisait en 2009 le rapport Stiglitz pour mesurer avec plus de justesse, et de justice, le vrai bien-être et la vraie croissance.

Encadré - L’Insee [2] a déclaré refuser d’incorporer les activités illégales dans ses estimations statistiques, "dans la mesure où les circonstances dans lesquelles s’effectuent ces activités (dépendance des consommateurs de stupéfiants, esclavage sexuel dans certains cas) ne permettent pas de considérer que les parties prenantes s’engagent toujours librement dans ces transactions." L’Institut a toutefois assuré qu’il prend bien en compte les revenus de la prostitution déclarés au fisc.

http://www.prostitutionetsociete.fr/act ... le-soluble

[Béatrice]

Prostitution : le Sénat supprime la pénalisation des clients de la proposition de loi

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[charlelem]

Sam 12 Juil 2014 11:29 | bajotierra:
bof, nous ici on remercie pas les institutions et on a pas appuyé comme AL le déchainement de l'ordre moral qui frappe les prostitués

Fabuleux, par contre ils acceptent un local fourni par la municipalité ......

[Béatrice]

Fabuleux, par contre ils acceptent un local fourni par la municipalité ......

Et moins prolixe pour afficher "la victoire" avec le STRASS qui salue le Sénat :

Le STRASS salue le retrait de la pénalisation des clients du texte de loi sur la prostitution qui sera présenté au Sénat.

[Pïérô]

Nan-nan, ils sont prolixes là dessus, et en même temps cela résume très bien la chose,
demandant le «retrait de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel». On ne peut pas être plus clair, le système prostitutionnel doit être défendu. Alors si on comprend pourquoi le lobby strass s'en réjouit, on se demandera encore pourquoi la CNT-AIT de Toulouse s'en réjouit aussi, allez savoir ? En même temps on va pas se demander longtemps, ce mini groupuscule qui fait honte à l'Histoire du mouvement anarchiste révolutionnaire et féministe libertaire se sert d'une appellation qu'il est évidemment loin de mériter, pour se positionner comme d'habitude essentiellement contre le mouvement dont il fait mine d'appartenir, alors que ce sont juste des escrocs.
Et il faut quand même repréciser des choses qu'ils évacuent dans leur discours libéral et pas libertaire, même si c'est aussi ce qui forge de ce côté une différenciation qu'il fallait qu'ils trouvent encore pour se démarquer, et que de ce point de vue on peut parler d'anarchisme de droite si tant est que ce genre de positionnement puisse être validé par Eric Zémour lui même dans la mesure où je pense qu'il n'y a là que contre sens, c'est qu'AL n'est certainement pas pour une législation à l'encontre des prostituées, mais qu'en plus le débat n'est pas tranché sur la question pénalisation des clients. Ils et elles s'en trouvent, dont je suis, pourtant qui pensent qu'un cadre légal protecteur, comme celui concernant les violences faites aux femmes (viol, violences conjugales...) et contre les consom-acteur, serait un minimum, en attente d'un mouvement pro-féministe à même d'offrir un contre pouvoir réel dans la rue, et en l'attente de la sainte révolution qui règlera évidemment tout les problèmes comme par magie.