La petite bourgeoisie

[Vilaine bureaucrate]

chére vilaine bureaucrate

Les patrons ne nous rejoindront pas dans la lutte ,mais en clair tu supprime un Messier et tu a un Carlos Ghosn a la place qui fera la même chose.En tout cas pour les esclaves qu'il salarie.Il sont maintenant totalement interchangeable,et tu peux toujours t'attaquer au millier de flic qui compose cette société, il seront toujours remplacer par d'autre.
Quand je dis qu'il faut porter la lutte sur le terrain de la propriété privée,je ne prétend pas avoir une solution(si quelqu'un l'avait trouver ça se serait),mais le sabotage,la destruction de machine,ou élaborer des resaux d'échange ouvert non marchand efficace ça peut être des moyen la plupart sont encore a trouver.
Tu n'a pas compris quand je dis que la bourgeoisie ne sont que de simple agent,je veux dire par le système fonctionne tellement dans une logique autonome maintenant ou les élites ne font que l'accompagner
jugement de valeurs? et alors si le problème du capitalisme ne consistait que dans l'appauvrissement du niveau vie,mais en ayant brisé l'urbanisme et mis en place l'impossibilité de rapport humain en dehors du travail, le sentiment d'isolement est loin d'être l'appanage du prolétariat
le salaire définiras forcement ta solidarité envers le système
Les patrons ne nous rejoindront pas dans la lutte,c'est claire mais le nouveaux prolétariat non plus dans l'état actuelle.Avant tu pouvait toujours présenter la solution simpliste a l'ouvrier qu'une fois le patron liquider,il continuer a faire la même chose mais pour lui.maintenant le prolétariat du tertiaire ne fait rien, ne sait rien faire son travail est lier au système,va expliquer au téléopérateur,au vendeurs ou même a celui qui fabrique des emballage ce qu'il va faire après la révolution.
Sur que le capitaliste peut tirer profit sur l'écologie,mais quand il n'y aura plus d'air il n'y en aura plus pour personne(il sera le dernier a en avoir,tout de même)

Ah je ne pensais pas que tu parlais de s'attaquer a eux dans le sens de les zigouiller. Je suis d'accord avec toi.
Oui je n'avais pas compris, plus au moins, je suis en parti d'accord, mais l'Etat accompagne par des lois, ce n'est pas rien..
Le sentiment d'isolement et l'ennui en milieu bourgeois, je m'en fous completement, ils ont les moyens d'y remedier. le prolétariat ne part pas en vacances..
J'ai bien entendu tout le reste, j'ai pas de commentaire., je suis en parti d'accord. . ...

mais quand il n'y aura plus d'air il n'y en aura plus pour personne(il sera le dernier a en avoir,tout de même)

[RickRoll]

Non, les bourgeois ont une maîtrise sur ce qui se passe. Ils choisissent de faire passer les profits avant tout, ils choisissent de licencier pour augmenter leurs marges etc.
C'est justement un de leurs arguments pour se dédouaner que tu reprends, joe dalton, "Ecoutez, ce n'est pas notre faute, nous on n'a pas envie de licencier, mais c'est le marché qui nous oblige".

[sebiseb]

Personnellement j'ai l'impression que "le bourgeois" c'est un terme un peu fourtou, un peu d'ailleurs comme le prolétéria où chacun en a sa propre définition - Pour ma part, je préfère parler des exploiteurs, de ceux qui exploitent les autres par leur pouvoir ou leur argent.
Les paysans, artisans, commerçants ne sont pas forcément donc des exploiteurs "petits bourgeois", ils exercent une activité seul ou en famille) qui leur permet de gagner (parfois très modestement) leur vie - De même, des prolétaires* (petits chefs d'équipe, cadres moyens..) exploitent les subalternes, s'arrangent pour toucher des primes sur leur dos..

*Prolétaire (selon moi) : Qui n'a comme unique revenu son salaire.

[joe dalton]

Qui parle de se dédouaner?,J''ai pas dis qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'il faisait.Les collabos du systeme acceptent telle ou telle situation social en connaissance de cause.Mais dans le systeme capitaliste la moindre promotion sinifie devenir flic.
Le cuisinier il est pas mechant,il coupe les tomates!Le patron est content de lui,il lui propose de passer cuisinier chef pou 200 euros de plus.Maintenant, le cuistot coupe les poulets,mais doit aussi dire "lui il faut le garder", "lui il travail mal", "machin il arrive en retard"!
Le cuisinier chef est-il un petit bourgeois, koala ?
Quoi qu'il en soit, quelque soit ses réticences au départ, une fois engager sur la voie de la coercition, le cuisinier ne fera pas machine arrière. Et combien de prolétaire se voit offerte la possibilité de "s'élever" de cette manière ? Combien refuse ?

[sebiseb]

Personnellement, j'ai refusé un poste parce qu'on me demandait d'assumer des orientations que des supérieurs hiérarchiques avaient fait préalablement sans consulter la base. Après, comme le dit willio on ne va pas renoncer à un boulot intéressant (voir en garder un pourri) parce que pour être anarchiste il faudrait être prolétaire, ouvrier.. bref se faire exploiter par des petits chefs à la c.. pour mieux se rebeller
Le problème, c'est que la société est organisée principalement sur le modèle pyramidale, et qu'une des façon classique de s'émanciper au boulot (s'y on veut pas trop se faire chier toute sa vie) c'est de monter dans la hiérarchie - Maintenant, c'est pas parce qu'on nous donne des responsabilités qu'on est obligé de se comporter comme "un petit chef" autoritaire !

[joe dalton]

Et comment tu fais pour pas etre un petit chef autoritaire quand le type qui est sous ta responsabilité il veut rien foutre et gruger l'entreprise qui l'emploie
?

[Pïérô]

çà fait déjà deux personnes pour créer une section syndicale révolutionnaire et combative....

et qu'une des façon classique de s'émanciper au boulot (s'y on veut pas trop se faire chier toute sa vie) c'est de monter dans la hiérarchie

Dans le mien j'y vois l'inverse...
Il y avait dans l'analyse des couches moyennes, ce qui était appelé les couches moyennes montantes, mais c'était en terme sociologique pas en terme de grimper dans la hièrarchie... .. (bon, j'avoue que c'est un peu ma connerie du soir)
Par contre si j'en parle à l'imparfait c'est que sur une trentaine d'années, il y aurait du dépoussièrage à faire, concernant certaines de ces couches justement. Je pense aussi à une partie de la "classe de l'encadrement" (enseignants, travailleurs sociaux...), qui deviennent un peu les "oubliés" du système capitaliste dans sa version ultra-libérale, et qui essaient de retrouver un certain consensus généralement social-démocrate à Attac et maintenent aussi au NPA.

[joe dalton]

sebiseb dit"
Après, comme le dit willio on ne va pas renoncer à un boulot intéressant (voir en garder un pourri) parce que pour être anarchiste il faudrait être prolétaire, ouvrier.. bref se faire exploiter par des petits chefs à la c.. pour mieux se rebeller"
Pourtant dans le monde du travaille, l'équation est simple, exploiter ou se faire exploiter! Y a pas d'autre alternative,à moins d'être à son compte et encore ça dépend dans quoi. Le devenir flic personne n'y échappe! pour ce qui est de ce que tu appelle la classe de l'encadrement, quierot c'est la même! Le prof qui s'engage en pensant transmettre un savoir, en 2 minute, il est rattraper par la réalité de sa profession, à savoir mettre des notes. Et c'est comme ça qu'il est perçu par ses élèves. Idem pour l'assistant social qui certainement, choisi son boulot pour être utile et qui finis aigris à force d'avoir en face des gens qui le craignent et lui joue la comédie de peur de voir leurs aides social sucrée.

[RickRoll]

Personnellement j'ai l'impression que "le bourgeois" c'est un terme un peu fourtou, un peu d'ailleurs comme le prolétéria où chacun en a sa propre définition - Pour ma part, je préfère parler des exploiteurs, de ceux qui exploitent les autres par leur pouvoir ou leur argent.
Les paysans, artisans, commerçants ne sont pas forcément donc des exploiteurs "petits bourgeois", ils exercent une activité seul ou en famille) qui leur permet de gagner (parfois très modestement) leur vie - De même, des prolétaires* (petits chefs d'équipe, cadres moyens..) exploitent les subalternes, s'arrangent pour toucher des primes sur leur dos..

*Prolétaire (selon moi) : Qui n'a comme unique revenu son salaire.

Il faut mettre au clair les définitions, sinon on n'y arrivera jamais.

Le prolétaire c'est celui qui ne possède pas de moyens de production, que sa force de travail qu'il loue.
Le petit-bourgeois ne gagne pas forcément bien sa vie, mais il possède un moyen de production qu'il exploite et ne loue donc pas sa force de travail. Ou bien il la loue mais pour posséder le contrôle d'un moyen de production.
Le bourgeois lui possède un moyen de production et achète la force de travail des autres. En général il gagne bien sa vie.

Après c'est clair que c'est un modèle (comme les modèles climatiques), donc qui a tendance à ne pas forcément coller à la complexité du réel. Par contre il explique bien le fonctionnement du capitalisme.

Le cuisinier chef est-il un petit bourgeois, koala ?

Je serais tenté de répondre non, car il ne contrôle pas de moyen de production et continue de louer sa force de travail. Mais c'est une situation complexe et c'est vrai qu'il est difficile de plaquer un modèle comme ça dessus.

[sebiseb]

J'ai eu un directeur qui avait plutôt tendance à protéger de ses subalternes, et s'opposer à sa hiérarchie.. Il s'est fait mettre au placard ! Bon c'est vrai que le rôle protecteur, c'est aussi une question de pouvoir.. Ceci dit, rien n'est simple - et je ne m'accorde pas sur une définition arrêtée des termes "prolétaire" et "bourgeois" - d'autant que louer sa force de travail, c'est le cas d'un travailleur indépendant qui fonctionne par exemple en freelance (rien à voir avec un ouvrier), et dans ce dernier cas il peut faire des choix et ne pas être exploité. "Être bourgeois" c'est aussi une question de comportement, parfois plus que de moyens ou de statut.. Bref, je ne préfère pas catégoriser et juger sur cela les personnes - Mais plutôt sur leur manière d'appréhender les relations avec les autres, sociales dans le cadre du travail !

Pour les notes, ce sont souvent les élèves, les parents et bien sûre l'institution avec les bulletins trimestriels qui les réclament.. Je vais essayer une nouvelle formule cette année, évaluer en soulignant les points positifs et les recommandations pour progresser comme d'habitude mais sans note - Et comme on m'en réclamera, ne serait-ce que pour que leur dossier de poursuite d'études soit accepté, je leur demanderai de s'auto-évaluer en se donnant une note à partir de leurs évaluations

[RickRoll]

Bon, alors les termes prolétaire, bourgeois et petit bourgeois recouvrent des positions au sein du système économique. Il ne s'agit pas de comportements etc.
Ce ne sont pas non plus des insultes, même si on a tendance à traiter les gens de bourgeois ou petit bourgeois.
C'est important de garder des termes clairs et de ne pas se limiter au sens communément employé, comme en philosophie ou en science, si on ne veut pas se perdre.

Pour l'auto-évaluation, ayant subi ces méthodes dans une entreprise où on faisait de la vente par téléphone, elle n'est pas toujours positive et souvent humiliante. Donc il faut bien faire attention de comment le faire, dans quelles conditions.

[sebiseb]

Bon, alors les termes prolétaire, bourgeois et petit bourgeois recouvrent des positions au sein du système économique. Il ne s'agit pas de comportements etc.

C'est TA définition, je ne la partage pas car je pense que ces termes sont devenus plus complexe dans l'esprit de chacun !

Ce ne sont pas non plus des insultes, même si on a tendance à traiter les gens de bourgeois ou petit bourgeois.

En effet, je ne connais personne qui aujourd'hui chercherait à se faire reconnaître dans cette catégorie tellement cette conotation est devenue péjorative.

C'est important de garder des termes clairs et de ne pas se limiter au sens communément employé, comme en philosophie ou en science, si on ne veut pas se perdre.

Sauf que pour ces termes il n'y a pas de sens commun (les termes ne sont pas normés), et que TA définition n'est pas forcément partagée..

Pour l'auto-évaluation, ayant subi ces méthodes dans une entreprise où on faisait de la vente par téléphone, elle n'est pas toujours positive et souvent humiliante. Donc il faut bien faire attention de comment le faire, dans quelles conditions.

Tu peux développer !? Je fais souvent faire des auto-évaluations, et cela permet aux jeunes de mieux se donner les moyens de progresser - Ils reconnaissent leurs erreurs, et s'interrogent sur la meilleure façon d'y remédier <- Ce n'est pas LE prof qui pointe leurs points faibles.

[joe dalton]

Ouais,ouais j'suis d accord,on vas pas perdre son temps a redéfinir indéfiniment les classes on y serait encore quand on aura migrés sur pluton. Basons nous sur celle qui existe déjà . Bourgeois : qui possède les moyen de production(d'existence).prolétaire qui est contraint de vendre sa force de travail(son corps) pour assurer sa survie. Mais ce que tu appelle le petit bourgeois ce n'est qu'un bourgeois qui possède moins, il n'exprime qu'une différence de dégrée et pas de nature.
Mais à coté le système capitaliste s'est bien perfectionner et il a multiplier spectaculairement les complicités.Le cadre n'est techniquement pas un bourgeois mais il est bien plus nuisible que le petit bourgeois car il s'est battu pour assoir sa position de dominant et doit montre les dents en permanence pour pérenniser son petit statut précaire.Et c'est valable pour le tout petit cadre comme le contremaitre(cadre: qui encadre)

[RickRoll]

Tu peux développer !? Je fais souvent faire des auto-évaluations, et cela permet aux jeunes de mieux se donner les moyens de progresser - Ils reconnaissent leurs erreurs, et s'interrogent sur la meilleure façon d'y remédier <- Ce n'est pas LE prof qui pointe leurs points faibles.

J'ai bien compris le reste de tes objections.
Alors l'auto-évaluation, le danger c'est que tu vas dire ce que tu pense que pense ton prof (ou ton manager), pas ce que tu pense vraiment.

joe dalton : oui la différence entre bourgeois et petit-bourgeois est une différence de degré, comme le dit le nom. Mais cela implique aussi des divergences d'intérêts. Le petit-bourgeois a intérêt au capitalisme mais un capitalisme différent du bourgeois.

[Alayn]

Bonsoir ! Bourgeois, petit bourgeois, patrons, petits patrons, cadres ne remettent pas en cause le système capitaliste puisqu'ils se complaisent dedans.

J'suis d'accord avec Joe Dalton: au bout d'un moment, faut arrêter de tourner autour du pot et des définitions.

On est tous plus ou moins englués, à divers degrés, même le dernier des totoïdes, dans le système capitalo.

La question essentielle est comment s'en dépêtrer et le foutre en l'air. Si on en a la volonté évidemment, car je doute fortement que la petite bourgeoisie le veuille.

Salutations Anarchistes !