Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Clovis » 30 Déc 2012, 18:06

Tout d'abord, oui, j'ai découvert ce forum au hasard... d'une discussion avec un camarade. J'avoue avoir peu de temps à consacrer à ces forums, mais enfin, après des années de calomnies ordurières, de magouilles d'appareil, de sabotage systématique de nos actions syndicales, de faux et d'usage de faux, de menaces physiques, de haine sourde ou ouverte, bref après des années de plaisir partagé aux Vignoles, je me retrouve enfin plus serein et, le sourire aux lèvres, j'y vais de mon petit couplet à l'intention des camarades libertaires présents sur ce forum.
Parce que je n'ai strictement aucune intention de convaincre les quelques militants des Vignoles qui viennent ici. Le proverbe dit bien qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et je ne m'y risquerai pas.

Donc, chère Nyark Nyark, tu me demandes ce que nous apportons de nouveau ? Mais.... des pratiques tout simplement. Nous entendons mettre en oeuvre ce qui n'était que voeux pieux à la CNT Vignoles. Et échapper enfin au climat délicieux que j'ai décrit plus haut.
Les camarades libertaires qui n'appartiennent pas à la CNT auront certainement du mal à imaginer le degré de haine et de violence pas toujours contenue qui régnait dans cette micro organisation. Un tel climat rendait impossible tout travail en commun et avait fini par écoeurer des centaines (je dis bien des centaines !) de militants, certains parmi les mieux formés, les plus actifs. Certains sont partis à SUD, d'autres à la CGT, à la FA, à Alternative Libertaire, d'autres enfin sont rentrés chez eux en jurant qu'on ne les y prendrait plus. Belle réussite en vérité !

Nous sommes partis avant qu'il ne reste plus que ce petit groupe affinitaire qui jouit sans entrave dans l'entre-soi. Nous savons bien que bon an mal an, cette malheureuse CNT va survivre. Il suffit pour cela d'une poignée de bureaucrates, de permanents non rémunérés, toujours les mêmes, et d'une rotation de quelques nouveaux qui finiront par s'en aller à leur tour, après quelques mois ou quelques années. Et l'illusion demeurera. On verra toujours le même petit clan, qui finira par grisonner, entouré de quelques nouveaux, brailler à tue-tête, "Ca va péter, ça va péter !" Ou bien "C-N-T, un syndicat de combat" (sic), ou bien, plus drôle encore, "révo-lu-tion, sociale et libertaire." Car à force, cela finit par devenir comique. Voire attendrissant pour ceux qui ne les ont pas vus de près.

Alors nous sommes partis. Minoritaires en nombre de syndicats et majoritaires en nombre d'adhérents (exactement comme lors de la scission de 1993 qui a vu se séparer les purs et durs de l'AIT et la CNT dite "Vignoles.") Il serait très présomptueux de ma part d'ajouter que nous avons aussi la qualité, mais comme je suis en forme, je m'y risque : ce sont souvent les militants les plus formés politiquement et syndicalement qui sont partis créer la CNT Solidarité Ouvrière.
Non qu'il n'y ait que des imbéciles qui soient restés, nous y avons encore d'excellents camarades, qui, pour des raisons diverses, n'ont pas encore fait le choix de nous rejoindre. Mais qui tôt ou tard sauteront le pas. Et s'ils ne le font pas, ce n'est pas grave.
Car je vais te faire une confidence, Nyark Nyark (mais ne la répète pas, surtout) nous n'avons aucune intention de vous piquer vos rares militants. J'ajouterai même que nous avons la ferme intention de ne pas du tout, mais alors pas du tout nous occuper de vous.
Nous allons, enfin, pouvoir nous consacrer à ce qui nous occupe : la lutte contre le capital et son Etat. Et vois-tu, pour lutter contre le Moloch capitaliste, il nous est venue une idée étrange : il faudrait être plus qu'une poignée.
Ah ! si nous étions léninistes, je ne dis pas : il nous suffirait d'être une avant-garde éclairée, dépositaire de la conscience de classe et de la ligne juste. Mais curieusement, notre héritage n'est pas celui-là. Nous avons la faiblesse de penser que l'abolition du capital, l'abolition du salariat et l'instauration du communisme libertaire seront l'oeuvre de l'immense majorité du prolétariat. Qu'il s'agit là d'un formidable bouleversement qui ne se limite d'ailleurs pas à un changement de mode de production mais doit être également pensé comme un basculement de civilisation. Autant dire que personne parmi nous ne le verra, mais que pour y contribuer, même modestement, même plusieurs générations à l'avance, il convient de peser sur le cours de l'Histoire, sur le cours des luttes.
Et ce n'est pas en pratiquant l'entre-soi qu'on y arrivera.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Freakers » 30 Déc 2012, 19:21

Salut Clovis,

Je ne sais pas si l'on se connait, mais peu importe en fait.

A te lire, j'ai l'impression qu'il n'était pas possible pour vous de débattre au sein de la CNT. Je ne préjugerais pas des relations que tu pouvais entretenir avec les camarades et bien que tes messages soient très bien formulés, il n'en demeure pas moins que tu ne réponds pas aux questions que se posent nombre de camarades.

Pourquoi n'avez vous jamais posé de motions d'orientations ? C'est ça ouvrir un débat dans une organisation. Tu viens nous parler d'un climat délétère mais lorsqu'on fait tout en douce, il ne faut pas s'attendre à avoir des bisoux.

Pourquoi avoir crée une autre organisation plutôt que de rejoindre Solidaires qui pratique déjà ce que vous faîtes ?

Le reste n'est que littérature, chose dans laquelle, je le reconnais, tu excelles.
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Messagede digger » 30 Déc 2012, 19:30

j'y vais de mon petit couplet à l'intention des camarades libertaires présents sur ce forum

Ca tombe bien, je suis extérieur. Et tu avances des faits qui ne peuvent pas être connus de l'extérieur. (Ni être vérifiés, pas plus que démentis). La seule vision externe, c'est parole contre parole.
Donc quelqu'un d'extérieur, moi, je suis dans la même situation que quand un couple de copains se séparent (le cas échéant, en se balançant la vaisselle à la gueule)
Ma réaction est la même : je trouve ça dommage pour la vaisselle. C'est pas la première fois que çà arrive, à la CNT et ailleurs, et je pense, hélas pas la dernière. Je ne connais pas, mais toi ou quelqu'un d'autre peut me détromper, un exemple ou cela a été gagnant/gagnant. Quand est-ce qu'une scission/séparation a profité au mouvement ouvrier ? ou même à l'orga partante? Je ne vois pas d'exemple.
Pire, je pense qu'une scission en prépare d'autres. Tu sembles assez enthousiaste (on l'est toujours au début d'une nouvelle aventure) et tu es en droit de penser qu'il va en aller autrement cette fois-ci.
Bon, je vous le souhaite (j'ai pas de raison de vous souhaiter que vous vous cassiez la gueule) Pas plus que la CNT-f.
Je crains néanmoins que les rancunes ne soient tenaces dans ce genre de divorce et que l'idée d'un camarade exprimée ici (deux CNT qui se complètent) soit un brin idyllique.
Voilà, c'était un avis extérieur.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Nyark nyark » 30 Déc 2012, 19:38

Moi je trouve que le post de Clovis est beau... comme un roman. Au point que je me demande d'ailleurs si ce n'en serait pas un avec, bien évidemment, la CNT-SO dans le rôle de la malheureuse victime.
Et, ce que je voudrais, puisque Clovis évoque des "pratiques", c'est qu'il nous parle de celles qui ont prévalu au syndicat du nettoyage, au SHRT, à l'UTS, etc. Qu'il nous raconte, avec son style si élégant, l'histoire de la création de son orga. Je sais que, pour les membres du forum extérieurs à la CNT, tous ces sigles peuvent sembler barbares, mais il serait peut-être temps d'arrêter de tourner autour de pot et d'expliquer un peu plus clairement les choses non ?
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Pti'Mat » 30 Déc 2012, 20:12

C'est quand même énorme que des syndicalistes CNT (ceux du giron du nettoyage et qui ont fait cette "CNT-SO"), parlent et débattent maintenant sur des forums vertuels, maintenant que la scission est faite, alors qu'ils ont gardé le silence dans la vie réelle quand ils pouvaient prendre la parole dans les instances démocratiques internes de la confédération, dans les congrès, au travers des motions d'orientation, etc,...

Ce qui est comique dans les prises de paroles de Clovis, c'est qu'il y croit, il vit dans l'euphorie de cette scission, et a les mêmes rêves prophétiques que tous ceux qui ont fait naître les scissions depuis la première avec la CGT vers les années 1920. Remarque, c'est pas mieux que ceux qui interviennent dans ce topic et essayent de trouver des côtés "positifs" à la scission...
Alors comme ça la CNT-SO va devenir le nouveau syndicat alternatif de masse "il faudrait être plus qu'une poignée" (dit-il en critiquant la CNT-f), ou encore (mon préféré) "D'un autre côté, demeurer à une poignée de convaincus qui trépignent sur les trottoirs en glapissant "grève générale, grève générale", alors qu'ils sont dans l'incapacité d'impulser une grève ne fût-ce que dans une seule boîte, cela devrait quand même poser problème. Si l'on fait de nécessité vertu et que l'on se glorifie de n'être que quelques uns, alors autant rejoindre la micro CNT-AIT ou un des innombrables nano groupes autonomes qui s'en sont fait une marque de fabrique".

Donc puissant Clovis qui grâce à la CNT-SO fédérera les masses laborieuses au son de la cloche de l'anarcho-syndicalisme "pragmatique" (ça me donne des frissons), encore une fois et en regard extérieur (même si j'ai été 6 ans à la CNT-f), qu'avez-vous de mieu à proposer que tout le reste ? Où est votre différence ? Expliquez-nous votre raison de scissionner et de rajouter encore plus de division à la division. Et désolé mais "des pratiques" n'est pas une réponse viable. Il me semble que tout syndicaliste sincère et militant pratique quel que soit son organisation syndicale. A SUD/Solidaires dont beaucoup espéraient à la création, ils "pratiquent" également aussi bien qu'ils le veulent, mais... ça n'empêche pas qu'ils perdent aujourd'hui du térrain après avoir passé tant de temps à sortir la tête hors de l'eau. Vous pensez déjà faire mieu ? Vous pensez que votre poignée va être mieu que toutes les autres poignées après un siècle de divisions et de tentatives échouées de s'ancrer dans le prolétariat ? :lol: :lol:

"il convient de peser sur le cours de l'Histoire, sur le cours des luttes. Et ce n'est pas en pratiquant l'entre-soi qu'on y arrivera."

Ce n'est pas non plus en créant une énième scission, camarade.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Clovis » 30 Déc 2012, 20:46

Je l'ai dit et je le redis : je n'ai aucunement l'intention de refaire ici un débat qui s'est tenu pendant des années au sein de la CNT (car contrairement à ce qu'énonce sans rire le dénommé Freakers, nous n'avons pas cessé de tirer la sonnette d'alarme, de déposer des motions, d'expliquer sur le forum interne, etc) car ce n'est tout simplement pas le lieu et que je n'ai nulle envie de pourrir cet estimable forum anarchiste révolutionnaire.
Je tenais simplement, au passage, à faire entendre un autre son que celui des cloches.

Maintenant ce que nous proposons ? Pratiquer pour de bon ce qui n'était que proclamé et quotidiennement nié au sein de la CNT Vignoles : faire du syndicalisme, à la base, en jouant à chaque fois la démocratie ouvrière, la prise de décision collective. Saisir toujours l'occasion de luttes parcellaires pour avancer nos analyses globales. Nous ouvrir aux autres composantes syndicales et politiques en sachant que nous ne sommes seuls ni sur terre ni au sein du mouvement révolutionnaire. Laisser la plus grande autonomie à nos syndicats, expérimenter. Nous casser la gueule. En tirer des leçons. Repartir à la bagarre. Réfléchir. Confronter nos approches, nos pratiques, nos analyses. Nous engueuler au besoin. Mais dans le respect de l'autre. Sans magouilles d'appareil. Sans clanisme. Sans faux ni usage de faux. Sans violence. Sans haine.
Encore une fois, si nous sommes partis c'est n'est pas de gaité de coeur. Pendant des années nous avons oeuvré pour éviter l'éclatement de la CNT. Il serait fastidieux pour les camarades présents sur ce forum et qui n'appartiennent pas à la CNT d'énumérer l'interminable liste de nos tentatives dans ce sens. Comme il serait peu ragoûtant de dresser la liste des ignominies et des coups bas d'un petit clan qui ne doit de s'être maintenu qu'à la passivité du plus grand nombre, au renoncement à l'autogestion. Tout cela relève d'une sphère inférieure qui n'a d'intérêt (et encore) que pour ceux qui y ont été directement confrontés.
Je vous l'épargne donc.
Quant aux cons vaincus, qu'ils le restent !
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Pti'Mat » 30 Déc 2012, 20:56

Ce que vous proposez... c'est la réplique de tout un tas d'autres orgas existantes...
Bref.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Freakers » 30 Déc 2012, 21:31

Ah ber... pardon Clovis, tu es grandiose, si si c'est vrai !
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede olivier » 30 Déc 2012, 23:26

Une question qui n'est pas posée mais qui est sûrement la plus importante, est celle du regroupement des militants souhaitant la construction de la grève générale dans une organisation syndicale, afin d'être plus forts.

Nous ne pouvons que regretter en ce sens que les militants de la CNT ou de la CNT-SO ne fassent pas le choix de renforcer SUD-Solidaires, structure qui malgré ses imperfections, se pose concrètement la question de la grève générale (quand je dis se poser la question concrètement, je veux dire essayer d'y parvenir, pas écrire de longs articles dans des revues spécialisées...). Les discussions d'étalage de casseroles ou sur qui est anarcho-syndicaliste ou qui ne l'est pas, n'ont pas grand sens, les vraies problèmes sont plutôt comment réussir à mobiliser de larges pans du salariat lors de journées d'action, et comment et quelles sont les structures syndicales les plus à mêmes d'offrir un cadre militant adéquat pour y parvenir...

Le mouvement des retraites d'octobre-novembre 2010 a bien été la principale tentative de SUD-Solidaires de lancer cette grève générale, ne doutons pas qu'il y en aura d'autres, ce ne sont pas les attaques qui vont manquer dans les temps à venir !...

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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Kzimir » 30 Déc 2012, 23:48

En fait si je te comprends bien Clovis, la création de la CNT-SO est plus le fruit d'un raz le bol des querelles internes et délétères que de divergences idéologiques importantes. C'est ce que je comprends quand tu dis en gros un truc du genre "maintenant on va faire du syndicalisme".
Après sur le fond ton premier post posait une vraie question à mon sens : celle des vraix-faux permanents. Dans les orgas militantes comme les notres, on a souvent des militants qui consacrent énormément de temps à l'organisation,parfois même plus que pourraient le faire des salariés à temps plein, et ça pose un certain nombre de questions, comme en pose par ailleurs l'utilisation de permanents.
Dernière chose, j'ai l'impression aussi que tu es dans l'euphorie de la scission. Le problème de ce genre d'état d'esprit c'est qu'ils sont souvent passagers. J'espère que le moment venu il n'y aura pas de gueule de bois trop douloureuse.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Freakers » 31 Déc 2012, 00:16

A vous lire, on va bientôt reprocher aux militants de ...militer :lol:
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Pti'Mat » 31 Déc 2012, 10:17

"Nous ne pouvons que regretter en ce sens que les militants de la CNT ou de la CNT-SO ne fassent pas le choix de renforcer SUD-Solidaires, structure qui malgré ses imperfections, se pose concrètement la question de la grève générale".

C'est plus facile de tenir un discours plus radical que le voisin, mais il est plus difficile et plus fatigant de construire des unions locales, des syndicats de branche, des organisations de sociabilité ouvrière (bref, le ciment pour organiser et tenir une grève générale),…
Rappelons que c'est justement lors du mouvement des retraites qu'on a pu voir (encore une fois) l'incapacité de SUD à pouvoir faire poser la question de la grève générale en dehors de ses rangs (composé majoritairement de personnels de l'éducation, de la santé et du social). SUD se pose la question de la grève générale, c'est bien, encore faut-il percer dans la capacité de représentation et de mobilisation des TPE... la moyenne d'environ 4% (4% sur 10% d'exprimés) aux récentes élections TPE (avec la CNT juste dérrière SUD) ne permet pas de dire que SUD est actuellement en capacité de poser cette question là dans le monde ouvrier et précaire des petites boites, qui sont aujourd'hui incontournables... et encore faut-il avoir des outils interpro et de sociabilité ouvrière adéquat... Or les « groupes » locaux sudistes exercent rarement un travail interprofessionnel. Dans la plupart des cas, le soutien apporté à une multitude de collectifs sectoriels, sans contenu de classe (car malheureusement l’influence exercée par l’altermondialisme fait que cette Union syndicale a perdu une grande partie de ses références de classe), fait office « d’activité interpro ». En dehors des temps forts et mouvements sociaux, les syndicats de branche ou de boîte ne se coordonnent pas ni ne s’aident les uns les autres.

Je ne vois donc pas pourquoi les camarades de la CNT et d'autres confédérations viendraient renforcer les rangs de SUD qui ne peut qu'invoquer la grève générale, pas l'organiser. La CNT fait largement plus a son échelle, que SUD à la sienne.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede olivier » 31 Déc 2012, 11:39

C'est bien la preuve qu'il faut renforcer l'existant, pas se disperser dans des organisations n'ayant quasiment pas d'implantation.

Quel secteur professionnel la CNT a-t-elle contribué à mettre en grève lors du mouvement des retraites ? Je ne parle pas d'une boîte, d'une "AG" interpro où aurait participé la CNT ou d'un soutien apporté à des grévistes des raffineries, mais d'un secteur entier.

Solidaires, tout en cherchant à rester dans l'intersyndicale n'a eu de cesse de pousser à la reconduction, position relayée par les équipes syndicales SUD-Solidaires qui étaient en capacité de tenter la grève dans leur secteur. Et il ne me semble pas que Solidaires soit composé majoritairement de personnels de l'éducation nationale, de la santé ou du social, ta vision doit correspondre à une réalité locale que je ne connais pas.

En tout cas, si SUD-Solidaires n'a pas réussi à provoquer la grève générale, malgré la volonté et les tentatives de la plupart de ses équipes, il va de soi que ça aurait encore moins pu être le cas pour la CNT n'ayant qu'une implantation marginale dans les gros secteurs de l'économie.
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Pti'Mat » 31 Déc 2012, 12:08

"C'est bien la preuve qu'il faut renforcer l'existant, pas se disperser dans des organisations n'ayant quasiment pas d'implantation".

Tout à fait d'accord. Je suis à la CGT par ce choix justement. Et pour moi tu te fais des illusions sur SUD, car tu reproche à la CNT ce que SUD fait également. SUD fait parti de cette "dispersion dans des organisations n'ayant quasiment pas d'implantation".
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Re: Débat sur la question de la création de la CNT-SO

Messagede Kzimir » 31 Déc 2012, 12:18

Sur les TPE certes SUD n'est pas position d'y intervenir, encore moins d'y mobiliser, mais tout les syndicats français sont malheureusement dans ce cas là. La CGT a l'avantage de bénéficier de structures (les UD et les UL) qui pourraient permettre certaines facilités, mais ça s'arrête souvent là, car même si elles existent les isolés ont souvent du mal à y trouver leur place. Le score de la CGT aux élections TPE, même s'il est meilleur que celui des autres syndicats, reste ridicule au regard de ce qu'il devrait être : 29% de 10%, ça ne fait au final que 2.9% des salariés qui ont voté pour la CGT. On est loin d'une implantation massive.
De même quand tu dis que dans la plupart des cas les syndicats de branche ou de boîte ne se coordonnent pas ni ne s’aident les uns les autres. En tout cas pour être passé de SUD Etudiant à la CGT, l'intervention interpro existe à SUD, mais comme à la CGT elle est quasi-exclusivement le fait de cadres syndicaux (les retraités en moins). L'avantage de la CGT vient encore de l'existence de structures qui lui sont consacrés, tandis que les cadres SUD de ville par exemple restent assez embryonnaires.
La vérité c'est qu'en France le syndicalisme est basé sur une présence forte dans quelques bastions (SNCF, Poste, Education Nationale, etc.) et qu'en dehors de ces endroits on a d'immenses déserts syndicaux. L'avantage de SUD par rapport à la CNT, c'est que SUD peut peser suffisamment pour impulser seul quelque chose dans certains de ces bastions, ce qu'est bien loin de pouvoir la CNT. Ca fait une différence énorme.
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