FO - Force Ouvrière

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Messagede altersocial » 10 Nov 2012, 10:26

Que ceux qui ont la main verte ouvrent des jardins partagés, que les bricoleurs construisent les chars de nos carnavals, que l'on réunissent des chorales, qu'on ouvre des ateliers d'écriture, des compagnies de théâtre prolétarien ... qu'on reconstruise une culture de classe qui rompe avec les modèles de l'habiter ou du distraire que nous inocule l'individualisme bourgeois.


Tu as une conception très manichéenne et gélifiée des choses : dans la vie réelle pourtant la dialectique est à l'oeuvre, la bourgeoisie a beau essayé de nous confiner dans la caserne pavillonnaire la sociabilité ouvrière resurgit toujours et pour reprendre l'exemple de la maçonnerie, que j'ai connue plusieurs fois dans ma banlieue, tu n'imagines pas en quoi la rénovation collective d'un logement avec ceux et celles de ton entourage, du bâtiment ou non, métissé et diversifié, rompt avec la conception individualiste et pessimiste que tu portes. Tu t'attaches aux formes des choses, d'une façon purement idéologique, produit de ton cadre militant, sans chercher à voir ce qui dans le mode de vie imposé à la classe ouvrière fait germer des brêches qui dépassent la condescendance élitiste d'une certaine militance.
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Messagede ARTHUR » 10 Nov 2012, 11:15

On peut bien évidemment tout dire et son contraire, on peut voir le verre à moitié vide ou plein, c'est selon.
On peut aussi faire le constat de la combativité, de l'esprit de classe, de la syndicalisation dans l'industrie du BTP.
On peut y analyser l'esprit dominant, les références culturelles et politiques. On peut y compter la mortalité et l'usure au travail, et en conclure que la classe ouvrière ira au Paradis (ou qu'elle y est déjà, telle est sa résistance à la culture dominante en conservant ses modes de représentations particulières).
On peut d'une manière générale, et au delà de cette industrie, considérer que le prolétariat gagne chaque jour des points dans son combat contre le patronat et l'Etat.

Je crois qu'en effet, il soit possible qu'on ne puisse être d'accord sur ce point ... et tant mieux s'il s'avère que (depuis 30 ans de vie professionnelle et militante) je me trompe sur ce que je constate.

Fraternelles Salutations Syndicalistes.
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Messagede cheap » 10 Nov 2012, 14:54

Dans cette affaire, FO a me semble t-il assez bien joué. Ils ont demandé 38 millions en sachant, ou pas, que de toute manière le montant demandé ne serait pas atteint lors de la condamnation puisque la rentabilité financière de Bricorama tourne autour de 20 millions. Bah oui, étant du côté de la finance, il ne faudrait pas diminuer le capital des actionnaires. A défaut, on ne s'attaque qu'aux bénéfices. C'est typiquement social-démocrate comme procédé. Cela ne m'étonnerai pas que la cours soit à majorité tendance social-démocrate. La preuve d'ailleurs, Bricorama est condamné à payer, par la cours d'appel de Versailles, 19,5 millions.
ET comme de toute manière bricorama ne semble pas avoir de fonds propres mais plutot 140 millions de dettes. Soit ça passe dans la rentabilité financière soit ça passe sur la dette. Endetter l'entreprise plus me semble insensé donc faut espérer que ça soit les actionnaires qui prennent. Si c'est le cas c'est 0€ de bénéfice pour eux cette année. :^^:
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Messagede sebiseb » 10 Nov 2012, 16:40

J'ai dû buguer parce que j'avais balancé un message ce matin, mais il semble ne pas avoir été posté (je ne pense pas qu'il ai été censuré, de toutes façons j'aurais été averti je pense) ?

Quand dans un quartier petit bourgeois (comme là où je vis) les voisins commande du bois collectivement pour se chauffer (ce qui est déjà un peu écologique : pour le matériau, le transport, ...) et qu'ils s'entraident pour l'empiler à côté de leur petit pavillon de grande banlieue, c'est acceptable ou pas comme comportement social ? :twisted:
C'est un exemple, mais c'est à peu prêt l'esprit dans mon quartier "bourgeois" (j'insiste) que de s'entraider et de se prêter du matériel, de faire des achats collectifs dans une amap, ... La plupart sont socialo's (ps, quoique j'en soupçonne certains de voter à droite), bref la classe moyenne, ... Alors les ateliers et théâtres militants c'est bien, mais ça me paraît adapté seulement à une poignée d'initiés déjà convaincu et à fort peu de choses de faire avancer quelque cause que ce soit !

Quand à la manipulation patronale pour la manif' devant le siège de FO c'est un tantinet méprisant pour la capacité d'esprit critique des salariés en question, non ?
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Messagede digger » 10 Nov 2012, 18:02

Je ne vois pas pourquoi ce sujet part en eau de boudin.
Que la conscience de classe soit malmenée est indéniable. Que sa renaissance soit un passage obligé pour la lutte des classes me paraît une évidence (A moins que la lutte des classes ne soit plus à l’ordre du jour ?)
Que ce sont des organisations révolutionnaires qui seront à l’origine de cette renaissance m’apparait comme toute aussi évident. Et les lieux de socialisation, y compris ceux qui transmettront la culture ouvrière, devront jouer dans ce domaine, un rôle important.
Après, la question du bricolage et du black, c’est à un autre niveau. Sans être d’accord sur la présentation d’Arthur, je trouve plutôt bien que des militants gardent à l’esprit et expriment la radicalité de leur démarche. On peut comprendre les intérêts particuliers à travailler au noir tout en disant (même maladroitement) que ces débrouilles individuelles ne sont pas la solution pour la classe ouvrière. Voir son intérêt particulier avant celui collectif est une vision à court terme, suicidaire à long terme. Parce que le black, tu le fais quand tu es jeune et que tu as assez d’énergie pour rallonger ta semaine de boulot. Ou quand t’es au chômage et que tu veux te faire des ronds au net, sans cotiser. C’est perdant/perdant. Parce que les bas salaires et le chômage ne sont pas des questions personnelles mais sociales, politiques. Ne pas comprendre çà, c’est être vaincu et tu te fais broyer seul dans ton coin.
La solidarité entre voisins est une chose, la solidarité de classe une autre. C’est comme le gars pas raciste parce qu’il s’entend bien avec son voisin étranger. Les autres étrangers, c’est une autre histoire. La solidarité, elle peut (doit) commencer dans le quartier, mais son aboutissement, sa raison d’être, elle est ailleurs. Il fut un temps où il y avait un chant qui s’appelait l’Internationale. C’est peut-être remplacé par Le Pâté de Maisons maintenant....
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Messagede altersocial » 10 Nov 2012, 18:20

digger a écrit:La solidarité, elle peut (doit) commencer dans le quartier, mais son aboutissement, sa raison d’être, elle est ailleurs. Il fut un temps où il y avait un chant qui s’appelait l’Internationale. C’est peut-être remplacé par Le Pâté de Maisons maintenant....


Faut dire que faire venir des camarades de Malaisie ou du Chili pour refaire un mur qui s'écroule à Bagneux niveau bilan carbone ça râlerait un peu :lool:


Sinon pour revenir au sérieux, pour le boulot au black bien sûr qu'Arthur à raison sur le fond : la solution n'est pas individuelle dans une fuite à la débrouille pour sauver son quotidien mais dans l'action collective, la construction d'un rapport de force de classe.
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Messagede Nyark nyark » 10 Nov 2012, 19:08

sebiseb a écrit:J'ai dû buguer parce que j'avais balancé un message ce matin, mais il semble ne pas avoir été posté (je ne pense pas qu'il ai été censuré, de toutes façons j'aurais été averti je pense) ?

??? Tu as dû avoir un problème car on ne censure strictement jamais sans prévenir l'auteur du post et les raisons de la censure (et il y a toujours une trace dans la discussion).
Sur le fond, j'y reviendrai car vous dites beaucoup de choses, toutes très intéressantes d'ailleurs.
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Messagede sebiseb » 10 Nov 2012, 21:23

digger a écrit:La solidarité entre voisins est une chose, la solidarité de classe une autre. C’est comme le gars pas raciste parce qu’il s’entend bien avec son voisin étranger. Les autres étrangers, c’est une autre histoire. La solidarité, elle peut (doit) commencer dans le quartier, mais son aboutissement, sa raison d’être, elle est ailleurs. Il fut un temps où il y avait un chant qui s’appelait l’Internationale. C’est peut-être remplacé par Le Pâté de Maisons maintenant....

Je ne comprends pas bien ? La société il faudra la construire avec tout le monde, non ? À moins de mettre dans "son programme" des purges contre les voisins racistes, les patrons voyous, ... :evil: :?:
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Messagede digger » 11 Nov 2012, 09:00

C''est de l'angélisme et je crois ne pas être connu ici pour être un anar extrémiste. (certainE ne me considèrerait même pas comme anarchiste)
La société il faudra la construire avec tout le monde

Oui. C'est un des fondements de l'anarchisme et une différence avec les théories avant-gardistes. Mais "tout le monde", c'est la classe ouvrière - le prolétariat, grosso modo ce que Occupy a appelé les 99% (même si c'est davantage une formule choc qu'une réalité exactement chiffrée)
Cette société a des fondations. Elle sera bâtie sur des principes et des valeurs qui, pour les anarchistes notamment, sont une société sans classe, la fin de toute forme d’oppression et quelques autres que tu connais sans doute.
L’abolition de la propriété privée des ressources et des moyens de production est un des ces fondamentaux. Pour moi, la terre et ses ressources appartiennent à touTEs et doivent être mises librement à disposition de touTEs. Et les produits du travail appartiennent pareillement à celles et ceux qui travaillent. Au-delà d'une idéologie politique, cela pourrait s'appeler "justice"
La révolution est l'établissement (l'inversion) d'un rapport de force, puisque l'ordre établi est fondée sur la force (brutale, inhumaine). Il appartiendra,le jour venu, aux détenteurs actuels de cette force, de s'accrocher ou non à leur statut de dominants et de propriétaires. De leur décision dépendra leur sort, avec la possibilité de s'intégrer dans une société égalitaire ou non.
Je refuse le terme de "purge" qui a une connotation de mise à l'écart abusive, autoritaire. Cela fait partie des termes utilisés par la classe dominante pour démontrer combien les révolutionnaires sont méchants et assoiffés de sang. Et si il y eu des victimes de purges dans l'histoire, ce furent bien des anarchistes qui en furent souvent victimes.
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Messagede ARTHUR » 11 Nov 2012, 09:08

La société il faudra la construire avec tout le monde


En commençant par botter le cul des jaune de Bricorama.
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Messagede ARTHUR » 11 Nov 2012, 09:09

Plutôt jauneS comme la couleur de leur enseigne préférée.
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Messagede altersocial » 11 Nov 2012, 09:44

Digger, étant donné la ségrégation urbaine très poussée dans ma région je peux t'affirmer que les solidarités de voisinage sont des solidarités de classe. :wink:

En commençant par botter le cul des jaune de Bricorama.


Une petite contre-manif contradictoire aurait été intéressante, même s'il faut relativiser l'importance de cette manif : 2/3 des étudiants et des cadres, mais il ne faudrait pas qu'ils prennent la grosse tête et penser pouvoir organiser une manifestation antisyndicale impunément, du jaune au brun il n'y a qu'un pas.
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Messagede sebiseb » 11 Nov 2012, 10:10

digger a écrit:C''est de l'angélisme et je crois ne pas être connu ici pour être un anar extrémiste. (certainE ne me considèrerait même pas comme anarchiste)

Quel angélisme ? Angélisme ou réalisme ?
digger a écrit:
La société il faudra la construire avec tout le monde

Oui. C'est un des fondements de l'anarchisme et une différence avec les théories avant-gardistes. Mais "tout le monde", c'est la classe ouvrière - le prolétariat, grosso modo ce que Occupy a appelé les 99% (même si c'est davantage une formule choc qu'une réalité exactement chiffrée)

Il n'y a pas juste 1% de la société qui a son "petit logement". C'est plutôt 40%, et qui sans être de méchants capitalistes ultra-libéraux ne sont pas prêt(e)s à y renoncer pour vivre dans un grand internat ou un squat mal chauffé, insalubre (je caricature un peu hein !). Et où est-ce contradictoire avec l'anarchiste ? L'anarchiste doit-il à ce point renoncer à son intimité, voir son identité ? Identité qui est en général le moteur de tout art ... Bon, Ok, je m'éloigne.
digger a écrit:Cette société a des fondations. Elle sera bâtie sur des principes et des valeurs qui, pour les anarchistes notamment, sont une société sans classe, la fin de toute forme d’oppression et quelques autres que tu connais sans doute.
L’abolition de la propriété privée des ressources et des moyens de production est un des ces fondamentaux. Pour moi, la terre et ses ressources appartiennent à touTEs et doivent être mises librement à disposition de touTEs. Et les produits du travail appartiennent pareillement à celles et ceux qui travaillent. Au-delà d'une idéologie politique, cela pourrait s'appeler "justice"
La révolution est l'établissement (l'inversion) d'un rapport de force, puisque l'ordre établi est fondée sur la force (brutale, inhumaine). Il appartiendra,le jour venu, aux détenteurs actuels de cette force, de s'accrocher ou non à leur statut de dominants et de propriétaires. De leur décision dépendra leur sort, avec la possibilité de s'intégrer dans une société égalitaire ou non.

Et blabla.. bla, un beau discours qui repose sur des hypothèses "sera" - Mais avec des "si" on mettrait Paris en bouteille, n'est-ce pas ? (Je ne veux pas être offensant, mais ça fait un peu propagande à la soviétique).
Bien sûre que je défends cette position, et que je suis pour le partage des ressources, de la production de "juste ce qu'il faut", ... Mais confondre la propriété "capitaliste" et dénié la possibilité d'avoir son petit coin perso' (ce que même Proudhon a reconnu) est bien ce qui rend le discours anarcho-libertaire inaudible. Étant entendu que tout le monde puisse avoir son petit coin perso' pour s'abriter, faire son petit jardin, ... Je ne doute pas que dans un squat chacun aménage un coin à lui, et que si tu retrouves chaque jour un individu différent sur ton matelas ça devient très vite conflictuel !
digger a écrit:Je refuse le terme de "purge" qui a une connotation de mise à l'écart abusive, autoritaire. Cela fait partie des termes utilisés par la classe dominante pour démontrer combien les révolutionnaires sont méchants et assoiffés de sang. Et si il y eu des victimes de purges dans l'histoire, ce furent bien des anarchistes qui en furent souvent victimes.

J'ai employé le terme "purge" par provocation, Hein ! Il ne fallait pas le prendre au pied de la lettre ?
Mais je m'interroge toujours comment feront les anar's s'ils parviennent à leur fin pour éviter que celles et ceux qui ont le plus à y perdre, et/ou simplement parce qu'ils veulent la vieille société avec ses codes, ses croyances, ... et il y a parmi eux des ouvriers, prolétaires, et classes moyennes - donc bien moins de 99% - pour gérer la "réaction" de ces personnes sans violence et effusion (de sang) ?
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Messagede digger » 11 Nov 2012, 11:36

Nous sommes un peu loin de Force Ouvrière et si tu es d'accord unE admin pourrait transférer une partie de l'échange vers "qu'est-ce qui cloche dans l'anarchisme" par exemple, puisque le débat semble se diriger vers cela.
J'ai parlé d'expropriation (mise à disposition de tous) des moyens de productions et des ressources. Pas de virer tout le monde de son logement. Tu confonds anarchisme et communisme totalitaire, ou d'état, alors que l'anarchisme se démarque (et a toujours été réprimé par) ces déviances du communisme. Tu connais tout cela, j'en suis sûr.
Un des fondements de l'anarchisme est la liberté individuelle, mais cette liberté a des limites, fondée également sur des valeurs, parmi lesquelles la solidarité. Et comme le disait Leval, sans liberté, il peut y avoir solidarité, mais sans solidarité il ne peut y avoir de liberté. La solidarité était pour lui à mettre non seulement au-dessus de la liberté, mais était une condition sine qua non de l'état de liberté.
Pour moi, l'organisation révolutionnaire, c'est l'organisation de cette solidarité pour accéder à la liberté. Car la liberté de chacunE, le droit à l'intimité, au logement, à l'accès à l'éducation, aux soins, etc... ne sont aujourd'hui qu'affabulations.
Cette liberté comprend la liberté d'expression et de croyances.
Maintenant, je suis d'accord avec toi pour dire que l'anarchisme est parfois "inaudible" et ce sujet a été abordé dans le topic "Qu'est-ce qui cloche....". Comment le rendre audible, dans sa diversité, et sans doute malgré ses manques à combler,c'est une question qui ne sera pas résolu sur un forum.
Je travaille au référencement de textes et documents disponibles en ligne pour que des débats comme celui-ci peuvent s'appuyer sur des références précises et éviter autant que possible, les réactions émotionnelles et les malentendus, procès d'intention, etc...
Tu trouveras ainsi peu de textes "collectivistes" au sens ou tu le décris, dans les documents anarchistes.
@ altersocial La séparation, l'existence, des classes est parfaitement visible géographiquement autant que politiquement parlant. Comme quoi elle existerait bel et bien ?
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Re: FO - Force Ouvrière

Messagede sebiseb » 11 Nov 2012, 11:57

digger a écrit:Nous sommes un peu loin de Force Ouvrière et si tu es d'accord unE admin pourrait transférer une partie de l'échange vers "qu'est-ce qui cloche dans l'anarchisme" par exemple, puisque le débat semble se diriger vers cela.

Pas de problème pour moi !
digger a écrit:J'ai parlé d'expropriation (mise à disposition de tous) des moyens de productions et des ressources. Pas de virer tout le monde de son logement. Tu confonds anarchisme et communisme totalitaire, ou d'état, alors que l'anarchisme se démarque (et a toujours été réprimé par) ces déviances du communisme. Tu connais tout cela, j'en suis sûr.

Moi je ne confonds rien, mais @ARTHUR semble lui mélanger ces points de vue politique et c'est à lui que je répondais pour l'essentiel.
digger a écrit:Un des fondements de l'anarchisme est la liberté individuelle, mais cette liberté a des limites, fondée également sur des valeurs, parmi lesquelles la solidarité. Et comme le disait Leval, sans liberté, il peut y avoir solidarité, mais sans solidarité il ne peut y avoir de liberté. La solidarité était pour lui à mettre non seulement au-dessus de la liberté, mais était une condition sine qua non de l'état de liberté.
Pour moi, l'organisation révolutionnaire, c'est l'organisation de cette solidarité pour accéder à la liberté. Car la liberté de chacunE, le droit à l'intimité, au logement, à l'accès à l'éducation, aux soins, etc... ne sont aujourd'hui qu'affabulations.
Cette liberté comprend la liberté d'expression et de croyances.
Maintenant, je suis d'accord avec toi pour dire que l'anarchisme est parfois "inaudible" et ce sujet a été abordé dans le topic "Qu'est-ce qui cloche....". Comment le rendre audible, dans sa diversité, et sans doute malgré ses manques à combler,c'est une question qui ne sera pas résolu sur un forum.

On est d'accord !
digger a écrit:Je travaille au référencement de textes et documents disponibles en ligne pour que des débats comme celui-ci peuvent s'appuyer sur des références précises et éviter autant que possible, les réactions émotionnelles et les malentendus, procès d'intention, etc...
Tu trouveras ainsi peu de textes "collectivistes" au sens ou tu le décris, dans les documents anarchistes.
@ altersocial La séparation, l'existence, des classes est parfaitement visible géographiquement autant que politiquement parlant. Comme quoi elle existerait bel et bien ?

J'ai parfois l'impression qu'il est difficile ici de faire passer certaines idées avec un brin d'ironie !? Visiblement, ce n'est pas très bien compris, même si pourtant je prends le soin de le préciser régulièrement. Et je sépare bien, personnellement, la pensée anarchiste de la pensée communiste/collectiviste ... Juste qu'il me semble parfois que certains camarades communistes libertaires sur border-line sur cette question, voir carrément se trompe de côté : car il n'hésite pas à nier la liberté de disposer de soi-même pour défendre une vision du collectivisme globale et il ne s'agit plus là de "simple" (si je puis dire) solidarité !
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