Discussion avec René Berthier (CSR)

[mimosa rouge]

Bref, malgré tout j'espère que vous essaierez et parviendrez à faire des trucs en commun, ne serait ce que pour clarifier vos désaccords.

dit Kzimir

Et bien ce travail était envisagée dès 2009 (voir 2008 ?!) avec les Cégétistes militants à AL . Depuis ,plus rien et un jour le "blog des CL de la Cgt" apparait . Mener un travail ensemble , ok . mais ça fait longtemps qu'il était proposé ( et sans préalable d' adhésion au csr) . dans le même temps des articles de plus en plus identitaires sur le syndicalisme libertaire et un courant libertaire organisé dans la cgt sont apparue dans les pages histoires d'AL (le journal) . A titre personel, je pense donc que oui , la création des "CL de la cgt" était préparé et consciente (et ne faisait pourtant pas l'unanimité parmis les cégétiste à AL ) et répond à une volonté de quelques uns à travailler à la visibilité rouge et noir plus qu'a une volonté de faire vivre les principe SR et la charte d'Amiens. Ce n'est pas un crime (le syndicalisme de classe est plus large que la chartes d'amiens et le SR, même si je pense qu'il faut etre cohérent mais c'est encore un autre débat et que l'histoire et la culture syndicale oblige à se referer à la charte !) c'est juste qu'il faut que cette stratégie soit assumé si c'est bien cela.
Pourtant, sur le syndicalisme d'industrie, l'interprofessionnel, la sociabilité ouvrière .... donc sur la pratique on a beaucoup d'expériences à mutualiser (on le fait dans nos syndicats, ul/ud et fédérations d'ailleurs) . Nos formations sont ouvertes, le débat est possible à tout les niveaux ( les adhérents CSR sont généralement faciles à trouver ... dans les ul/ud, au permanences des syndicats d'industrie (évidemment on va pas discuter de choses pointues dans ce cadre mais on peut prendre contact ! ou attendre les moment de convivialités quand l'urgence ne fait plus sa loi pour discuter), ou en prenant contact avec la tendance (par mail ou courrier) car il y a plein de coin ou les comités n'ont pas encore de visibilité locale pour des raisons tactiques diverses). Mais dans tout les cas discutons, plutôt que de faire des sites miroirs ou chaque secteurs du syndicalisme ne fait que repercuter les communiqués des un et des autres sur sa vitrine dans un cercles qui au final est restreint et en plus n'est pas propice à la formation et au débat.

pour finir : le communisme libertaire, l'anarchisme ... ce n'est pas le syndicalisme révolutionnaire (la plupart des militants et des organisations libertaires le pensent aussi et a juste titre, le syndicat n'est pas un cadre de formation anarchiste, car il est ouvert à tous les exploités qui reconnaissent l'existence de la lutte des classes ) . Le syndicalisme révolutionnaire est un courant ouvrier révolutionnaire unitaire, il va des militants révolutionnaires ne se réclamant pas d'une idéologie , jusqu'aux anars en passant par des marxistes ou autres courants socialistes. Tout en créant une ligne de clivage à l'intérieur de beaucoup de ces courants !

[SchwàrzLucks]

Le syndicalisme révolutionnaire est un courant ouvrier révolutionnaire unitaire, il va des militants révolutionnaires ne se réclamant pas d'une idéologie , jusqu'aux anars en passant par des marxistes ou autres courants socialistes. Tout en créant une ligne de clivage à l'intérieur de beaucoup de ces courants !

Ouais enfin ça c'est de la théorie. Un anarchiste/libertaire, ça ne se définit pas par le fait qu'il "se réclame d'une idéologie" mais bien par ses pratiques et les discours qui y sont liés. Or, la base du syndicalisme révolutionnaire c'est anti-capitalisme, anti-étatisme, auto-organisation des travailleurs et travailleuses (et donc anti-autoritarisme). Ceux qui pratiquent et poussent à ça, ils peuvent se revendiquer staliniens s'ils veulent (mais bon, bizarrement ça m'étonnerait que beaucoup de ces bestioles poussent à l'auto-organisation), ils appartiennent au courant historique socialiste anti-autoritaire, autrement appelé anarchisme. Alors bon si le but c'est juste de se démarquer, pourquoi pas, mais je ne vois pas l'intérêt.

Le syndicalisme révolutionnaire n'est pas un courant idéologique à lui seul. Ses partisans adhèrent à l'idéal socialiste anti-autoritaire et jugent que c'est par le syndicat que l'on va pouvoir faire la révolution sociale. Ainsi, la divergence avec les conseillistes par exemple n'est pas énorme, tous deux font partie du courant socialiste anti-autoritaire, mais il y a une différence en terme de stratégie. Tou-te-s les socialistes anti-autoritaires restent toutefois groupé-e-s dans leur manière d'agir derrière la maxime "l'émancipation des travailleurs et travailleuses sera l'oeuvre des travailleurs et travailleuses eux et elles-mêmes". C'est là que s'opère la scission avec les "socialistes autoritaires" pour qui le destin du prolétariat est entre les mains d'une avant-garde de professionnels de la politique (je vise particulièrement les léninistes). Tout du moins, je me sens bien plus d'affinités avec les conseillistes, même si j'estime que leurs méthodes sont quelque peu hors sujet aujourd'hui, qu'avec des stals ou trotsks qui militent dans le syndicat mais en cherchant à en prendre le contrôle.

Sur un autre point, je vois mal le problème avec la question de la "visibilité rouge et noir". En gros, prenons deux groupes militants. L'un s'appelle le TSR (tendance syndicaliste révolutionnaire), se réclame du "syndicalisme révolutionnaire", milite pour l'unification des syndicats de lutte, pour le renforcement de la sociabilité ouvrière, pour le syndicalisme d'industrie et géographique, de masse et de classe, pour la démocratie et contre le bureaucratisme. Le second s'appelle le TSL (tendance syndicaliste libertaire), se réclame du "syndicalisme révolutionnaire" et de l'anarchisme, milite pour l'unification des syndicats de lutte, pour le renforcement de la sociabilité ouvrière, pour le syndicalisme d'industrie et géographique, de masse et de classe, pour la démocratie et contre le bureaucratisme. Vous allez condamner les seconds parce qu'ils "se réclament de l'anarchisme" ? C'est moi ou c'est dénué de sens ?

[mimosa rouge]

A tu lu ce que j'ai ecrit plus haut (sur la chronologie des faits et sur le degres d'ouverture qy'on est capable de proposer aux syndicaliste de classe .

[Pïérô]

Je pense qu'il serait important que des liens puissent se faire entre CSR et communiste-libertaires à la CGT et que des rencontres et échanges puissent se mener. Le CSR ne peut par contre prétendre à être l'espace répondant réellement à la nécessité de construire des espace de rencontres et d'échanges sans sectarisme et sans un moule SR que je juge assez caricatural, doublé du fait que je juge parfaitement contestable le fait de considérer la CGT comme l'espace de reconstruction du syndicalisme révolutionnaire. Cet espace de rencontres et d'échanges reste à inventer. Dans le domaine des initiatives ouvertes, il y a celle de "Autre Futur", "Espace d’échanges pour un syndicalisme de base, de lutte, autogestionnaire, anarcho-syndicaliste, syndicaliste révolutionnaire", qui me semble intéressante : http://www.autrefutur.net/

[mimosa rouge]

Et bien faites.... Je vous repete juste qu'il n'y a pas de prealable d'adhesion pour travailler avec le csr. Par Contre on delivre pas d'etiquette rouge et noir donc ceux qui Sont dans cette optique choississez effectivement ces regroupements. Mais je vous assure que vous vous couperez alors de pratiques et d'experience accumules qui obtiennent des resultats.
Et puis je me demande encore si vous lisez ce que j'ai ecrit : des liens csr et communistes libertaires (( AL ) ont ete commence (reunion, invitation aux formation...) mais n'ont concerne que quelques militants ( d'ailleurs des discussions avec des adherents a AL Et cegetiste prouve que l'initiative n'avait pas ete diffuse par AL vers tout les concerne.. De la a penser que nous discutions avec des personnes mandate par Eux meme ....)
Le but de ces rencontre etait aussi de preparer une expression commune Dans la cgt avant le 49eme congres ..... Vous pouvez fouiller les archives ...Rien n'a aboutit.

[mimosa rouge]

Mais , piero tu juge contestable de reconstruire le Sr par la cgt. Mais n'oublie pas que tu juge contestable de reconstruire le Sr tout court ! Tu l'a dit et repete ici et Dans la vraie vie.

[mimosa rouge]

Pour finir, je precise que pour nous les etiquette ne compte pas . Ainsi un Sr, un anarchiste, un marxisme, un anarcho syndicaliste..... Qui pratique un syndicalisme corpo, d'entreprise c'est possible si ce n'est qu'une question d'etiquette.
La plupart des adherents au csr Sont des travailleurs sans etiquettes politique ( ni passé politique à l'extrême gauche, vous remarquerez d'ailleurs qu'il n'y a que mat et moi qui allons sur les forums politique ). Dans les. Syndicats (quand la pratique est coherente et à potentiel Revolutionnaire : syndicat d'industrie massif couplée à des interpro locales et departementale ça nous permet de devolloper le csr en nombre et qualité ) vous avez donc du potentiel pour trouver des gens qui pensent comme vous et susceptible de militer dans l'anarchisme, discutez avec eux (les adhérents au csr aussi pourquoi pas)

[SchwàrzLucks]

A tu lu ce que j'ai ecrit plus haut (sur la chronologie des faits et sur le degres d'ouverture qy'on est capable de proposer aux syndicaliste de classe .

J'ai peut-être saisi un truc en relisant : tu estimes donc que ces "communistes libertaires de la CGT" (que je ne connais qu'à travers leur blog) ne sont à la CGT que pour montrer le drapeau rouge et noir et non pas pour mettre en oeuvre des pratiques SR ? Si c'est ça je comprends mieux.

Par contre quand tu dis que "on délivre pas d'étiquette rouge et noir donc ceux qui sont dans cette optique choisissez ces regroupements mais vous vous couperez de pratiques et d'expériences accumulées", j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là. Sérieusement qu'est-ce que ça change si on prend la même organisation avec les mêmes pratiques et qu'elle se réclame "syndicaliste révolutionnaire" ou "syndicaliste révolutionnaire/communiste libertaire" puisque ce sont les pratiques qui comptent ? Ca me paraît carrément fumeux quand je lis que dans le second cas ça pose problème parce que l'adhésion se fait "sur des principes philosophiques". C'est aussi le cas du CSR, je suppose que vous ne recrutez pas toute personne qui demande à entrer non ? La question est bien entendu différente pour le syndicat, il ne doit en aucun cas y avoir examen pour y entrer, ce n'est rien d'autres que le rassemblement de tou-te-s les travailleurs et travailleuses.

Concernant le fait de "trouver des gens pour militer dans l'anarchisme" m'est avis que ce n'est pas prioritaire, et je ne suis pas à la CGT pour ça. Le socialisme (ou communisme libertaire, peu importe) se concrétise avant tout par des pratiques autogestionnaires et fédéralistes qui peuvent être développées dans le syndicat, ça passe avant aller faire de la propagande anarchiste à mon avis (même si l'un n'empêche pas l'autre).

[Kzimir]

Dans le domaine des initiatives ouvertes, il y a celle de "Autre Futur", "Espace d’échanges pour un syndicalisme de base, de lutte, autogestionnaire, anarcho-syndicaliste, syndicaliste révolutionnaire", qui me semble intéressante : http://www.autrefutur.net/

C'est pas une scission de la CNT à la base ?

Et puis je me demande encore si vous lisez ce que j'ai ecrit : des liens csr et communistes libertaires (( AL ) ont ete commence (reunion, invitation aux formation...) mais n'ont concerne que quelques militants ( d'ailleurs des discussions avec des adherents a AL Et cegetiste prouve que l'initiative n'avait pas ete diffuse par AL vers tout les concerne.. De la a penser que nous discutions avec des personnes mandate par Eux meme ....)

Ouais enfin, des militants cégétistes à AL, il y en a pas des masses non plus, donc je pense que l'info a tourné parmi eux. Après sur les mandatements, je sais pas comment ça a fonctionné, mais je trouverais bizarre que quelqu'un ait été mandaté par les cégétistes d'AL et pas par l'ensemble de l'orga ou par un groupe local. AL n'est pas organisé par fraction syndicale, mais par fédération de groupes locaux. Donc c'est possible qu'il y ait eu incompréhension là-dessus entre vous. Et quand tu parles de la préparation du 49e congrès de la CGT, je ne vois pas comment votre discussion aurait pu être avec autre chose qu'avec des individus : AL n'a pas à entrer dans des négociations ou je ne sais quoi dans le but de préparer le congrès d'une organisation syndicale, ce genre de trucs ne me semble pouvoir concerner que "des militants d'AL", et pas AL dans son ensemble. Tout simplement parce qu'AL est une orga politique, et pas une tendance syndicale. Pour le coup je vous trouve un peu légers avec la Charte d'Amiens.
Enfin, j'en sais trop rien, j'étais pas à la CGT à l'époque, et je sais même pas si j'étais déjà à AL d'ailleurs, et de toute manière la discussion sur ce sujet ne concernait pas tant les cégétistes d'AL mais le groupe des CL de la CGT. Mais je trouve cette histoire assez étonnante. Je pense qu'il y a eu incompréhension.

[mimosa rouge]

C'était bien les cégétiste membre de al qui sont venus. Pas al qui veut monter une fraction. Par contre la suite à démontrer que c'était bien trop flou. (et ils ont du s'en rendre compte en interne) . Je disais juste que le travail sans sectarisme avait été accepté sur un consensus autour du fédéralisme et du syndicalisme de classe cohérent (structuration et orientations). L'apparition sous un terme ou un autre des cl de la cgt co-rédigeant une bafouille avec le Csr n'a même pas était abordé mais pourtant était facile à discuter (même avec nous, puisque nous ne parlions pas d'adhérer au csr pour ce travail en commun).
Par contre je répète que c'est mon avis personnel qui se base sur un faisceau de preuves et je veut bien avouer que j'en ai une interprétation à moi (et peut être fausse !) . Mais il ne fallait pas faire de même en interprétant les relations csr/cl de la cgt comme un sectarisme entre militants proches alors qu'un travail (relativement ) ancien avait été tenté.

Sur autre futur, ce n'est toujours pas une scission de syndicats puisqu'a l'origine il ne scissionnent pas et que maintenant ils veulent se structurer en courant intersyndical . mais il buteront toujours sur les même éternelles questions : est ce la preuve d'une bonne santé démocratique que des syndicats adhèrent en bloc à une tendance ..... nous savons tous qu'un syndicat de masse et très composite et que l'homogénéité politique ou stratégique (réforme/révolution) est impossible à moyen terme et hors temps de lutte des classes intense(et heureusement)

[mimosa rouge]

Par contre quand tu dis que "on délivre pas d'étiquette rouge et noir donc ceux qui sont dans cette optique choisissez ces regroupements mais vous vous couperez de pratiques et d'expériences accumulées", j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là. Sérieusement qu'est-ce que ça change si on prend la même organisation avec les mêmes pratiques et qu'elle se réclame "syndicaliste révolutionnaire" ou "syndicaliste révolutionnaire/communiste libertaire" puisque ce sont les pratiques qui comptent ? Ca me paraît carrément fumeux quand je lis que dans le second cas ça pose problème parce que l'adhésion se fait "sur des principes philosophiques". C'est aussi le cas du CSR, je suppose que vous ne recrutez pas toute personne qui demande à entrer non ? La question est bien entendu différente pour le syndicat, il ne doit en aucun cas y avoir examen pour y entrer, ce n'est rien d'autres que le rassemblement de tou-te-s les travailleurs et travailleuses.

Si l'organisation se dit SR et CL elle ne peut pas se fondre en tant que tel (sans renier son identité originelle) dans le csr car tout le monde au csr n'est pas communiste libertaire (c'est même une minorité qui se réclame de l'anarchisme ) mais si cette organisation veut travailler avec le csr qu'elle le fasse. Même si on faisait un geste d'ouverture telle que l'alignement de facade sur le communisme libertaire ou l'anarchisme plus généralement, cela conduirait à terme à des drôle de choses (par exemple, des camarades qui votent, adhèrent à des partis communiste ou écolo ....) car aucune réflexion de type anarchiste n'est mené dans les csr, ce n'est pas notre rôle. nous somme individuellement ou pris comme orga sous l'influence du mouvement libertaire quand il est convaincant (le fédéralisme, la culture du mandat ....) mais aussi d'autres courant du marxisme (les marxistes syndicaliste espagnoles anciens sr ou de l'opposition ouvrière russe ...) ou les anarcho-syndicaliste défroqué tel le groupe des amis de durruti .... et de façon plus intense et centrale nous develleppont une culture sr autonome qui se base sur une réflexion stratégique (l'autonomie ouvrière par le sr) et des pratiques de classe (qui le sont en vrai parce qu'anti corpo).
par contre on essaye de filtrer les camarades qui ne viennent pas participer à une réflexion stratégique révolutionnaire mais qui pense que notre influence dans la cgt permettra de gagner des strapontins (voir des fauteuils moelleux !) dans l'appareil, ça existe, ça nous est déjà arrivé et ça se combat.
Au syndicat aussi d’ailleurs on exclue les jaunes ou on ne les laissent pas entrer. y a des syndicats poubelles pour eux ! on en guerre quand même ! et notre adhésion à la charte d'Amiens serait contradictoire sinon.

[SchwàrzLucks]

Concernant "autrefutur", j'estime qu'il s'agit d'une reculade plus qu'un avancement si l'on compare avec la CNT-f. Si "autrefutur" a quitté cette CNT, ce n'est pas sur des questions de AS/SR, puisque tous deux se réclament de "l'ASSR", mais parce que la CNT refuse l'emploi de permanents. C'est pas franchement ce que j'appellerais une avancée...

mimosa : on se mettra d'accord sur "socialiste anti-autoritaire" alors ?

[mimosa rouge]

Oui allez va pour anti autoritaire. Mais je crois que les clivages actuels sont ailleurs.
Sinon pour autre future, j'osais pas tirer le premier ! Mais ce qui me gêne le plus c'est qu'à la cnt le problème semble se cristalliser autour du permanentat sans aller sur le terrain du juridique. En effet si j'ai bien ccompris le conflit tourne autour d'un défenseur prud'hommes. Or même à la cgt on essaye de se battre contre la tendance à rendre la défenses au prud'hommes inaccessible à un max de salarié en luttant contre l'utilisation de professionnels (même si c'est tentant ou que dans des ud comme chez moi ou elle à abandonné ce combat et renvoie les salariés vers des avocats et pour le moment les syndicats sont trop faible pour former des militants bénévoles). Car on justifie ensuite la très grande présence des avocats pro dans ces court.... Et c'est cher et arnaqueurs un avocat. Et puis c'est le renoncement à la formation et au contrôle ouvrier en plus du renoncement à l'autogestion.
Enfin je disais ça au passage car dans le conflit cnt on entend que les grands principes et pas assez ce qui risque d'arriver concrètement comme dérive juridique.

[ARTHUR]

Mon cher Mimosa,

pourquoi vouloir, à toute fin, chercher la critique quand on a pas tous les éléments d'information en main ?
Je pense que le travail que vous avez entrepris au sein de la CGT est suffisamment ample pour ne pas vous disperser sur ce qui occupe aujourd'hui la CNT-f et plus particulièrement sa région parisienne.
En dehors de ce contexte particulier, je reste toutefois très ouvert pour sur un autre fil discuter de l'intérêt de la défense prud'homale.

Fraternelles Salutations Syndicalistes.

[mimosa rouge]

Ok chut !