Discussion avec René Berthier (CSR)

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Messagede Pti'Mat » 18 Juil 2012, 06:13

Article dans la rubrique Correspondance de "Syndicaliste!" N°41/juillet 2012.

" Nous publions ici une réponse faite au camarade René Berthier à sa lettre ouverte mettant en cause les CSR qualifiés d'"anti-anarchiste".

Cher René Berthier

Des camarades de la Fédération Anarchiste nous ont fait parvenir un texte, écrit par tes soins et qui commence à circuler bien au-delà des groupes de la FA.

Nous nous permettons de répondre à ton texte car beaucoup de nos adhérents appartiennent à la même confédération syndicale que toi et, plus largement, il nous apparait nécessaire de mener les débats au sein du « Mouvement révolutionnaire » sur une base sereine et d’assumer publiquement nos écrits.

Ton long texte consacre de nombreuses critiques à deux brochures rédigées par notre organisation. Ces documents sont en cours de réécriture, c’est pourquoi nous analyserons avec intérêt les passages que tu critiques.

Tu t’appuies sur la lecture de ces deux textes, ainsi que notre dossier consacré à l’anarcho-syndicalisme pour en conclure « le CSR est clairement anti-anarchiste et anti-anarcho-syndicaliste ». Nous te rappelons que le titre de ton texte est « le CSR est-il anti anarchiste primaire ? ». Tu réponds à cette question de façon très affirmative à la fin de ce texte.
Et tu demandes d’ailleurs « ce qui motive l’auteur » par rapport à « son préjugé anti-anarchiste».

Ces textes publiés par les CSR ne sont pas le produit d’un « auteur » qui aurait des comptes à régler avec l’anarchisme. Ces écrits ont été débattus et sont assumés publiquement par les militants qui les diffusent. Certains d’entre eux sont d’ailleurs anarchistes.
Les documents que tu cites ne sont pas consacrés au mouvement anarchiste mais aux tendances syndicales et à aucun moment le mouvement libertaire ne nous semble pris à parti.

En ce qui concerne les relations qu’entretiennent les CSR avec l’anarchisme, il n’y a pas grand-chose d’original si l’on se réfère à nos principes fondateurs : la Charte d’Amiens.
Les adhérents des CSR ont le droit d’appartenir aux groupes affinitaires de leur choix si en retour ces militants respectent l’indépendance politique des CSR. Jamais aucun camarade des CSR n’a été critiqué en raison de son adhésion aux thèses anarchistes. Aucun de nos adhérents n’a quitté les CSR en se plaignant d’un tel comportement.

Alors revenons en aux écrits.
Tu établis un lien direct entre l’anarchisme et l’anarcho-syndicalisme. Notre dossier sur l’anarcho-syndicalisme, que tu cites, visait justement à démontrer que l’anarcho-syndicalisme ne peut être confondu avec l’anarchisme. Il semblerait que nous n’ayons pas été assez convaincants mais, en tout cas, on ne peut pas nous reprocher de critiquer l’anarcho-syndicalisme pour immédiatement tirer la conclusion que nous sommes « anti-anarchistes ». Car nous avons justement écrit l’inverse.

Il apparaitrait totalement grotesque que les CSR soient « anti-anarchistes ». Le SR partage avec l’anarchisme sa volonté d’abattre l’état capitaliste et de combattre toute forme de pouvoir individuel ou de classe. Nous partageons avec l’anarchisme notre projet de société, le communisme (on peut mettre l’adjectif « libertaire », « libre »,… mais cela ne change rien à la forme matérielle de ce système désiré). Cette proximité explique pourquoi, parmi les 5 rédacteurs de la Charte d’Amiens, 3 appartenaient au mouvement libertaire.
Nous avançons donc dans la même direction et il apparait alors indispensable que nos efforts soient mis en commun. Si nous consacrions de l’énergie à combattre nos camarades, nous serions totalement suicidaires. Débattre avec les courants amis ne peut donc être assimilé à une opposition mais à une volonté de résoudre des désaccords, comme cela se fait d’ailleurs dans toute organisation en interne.
Ainsi on ne peut pas reprocher à Monatte d’avoir été « anti-anarchiste » pour avoir porté la contradiction au congrès anarchiste d’Amsterdam en 1907 !

L’anarchisme est il soluble dans l’anarcho-syndicalisme ?

Ces désaccords ne peuvent ensuite être généralisés à toutes les composantes anarchistes. Nous te rappelons que le mouvement anarchiste ne repose sur aucune texte ou aucune stratégie de référence. Plus encore que le marxisme, il est traversé de nombreuses sensibilités qui n’ont jamais pu réaliser une unité durable.
Alors comment-il possible d’affirmer que les CSR seraient « anti-anarchistes ». Il suffit seulement de comprendre que les CSR portent forcément un regard différent sur le positionnement syndical des différentes composantes de ce mouvement anarchiste. Nous pouvons rapidement délimiter 4 sensibilités :

1)l’ultra gauche libertaire et les individualistes, hostiles à l’organisation syndicale.
2)certaines tendances plate-formistes qui interviennent dans le mouvement syndical sous forme de fractions.
3)les anarcho-syndicalistes, si tu fais le choix d’intégrer cette composante aux anarchistes. Cette composante est favorable à la création d’organisations syndicales affinitaires.
4)les libertaires qui interviennent dans le mouvement syndical selon les principes de la Charte d’Amiens.

A partir d’un tel constat, il apparait évident que les CSR ne peuvent avoir un regard identique sur chacune de ces composantes. Nous pouvons même affirmer que tous les libertaires qui veulent faire vivre la Charte d’Amiens ont leur place dans les CSR.

Et pour les mêmes raisons, que nos militants soient libertaires ou non, nous sommes en désaccord avec les anarcho-syndicalistes. Nous pensons que la création de syndicats affinitaires est un obstacle sur le chemin de la révolution. Non seulement ils divisent les travailleurs-euses dans l’action quotidienne mais ce type de syndicat rend impossible la socialisation des moyens de production. On ne peut socialiser en fractionnant !

Au tournant du XXème siècle, certains libertaires ont perçu le développement du syndicalisme révolutionnaire comme une menace pour leur propre mouvement. Il est vrai que l’émergence du SR a retiré des forces militantes au mouvement libertaire. Mais, de la même façon, on peut ajouter que le mouvement libertaire n’a jamais été aussi influent et crédible que lorsque nombre de ses militants assumaient des responsabilités dans la CGT, en avançant, grâce à l’organisation syndicale, vers la Révolution. L’anarchisme n’est pas une fin en soit. C’est une analyse et il lui faut des outils pour mener à bien son projet. Ces outils ne peuvent être forgés uniquement par une composante affinitaire. C’est un maximum de travailleurs, au-delà des références affinitaires, qui doivent s’emparer de l’outil syndical en l’orientant dans un sens révolutionnaire (grâce à une tendance interne aux confédérations).
Lors de la création du Parti Communiste, beaucoup de militants anarchistes se sont éloignés de leurs références libertaires. Parmi ceux qui sont demeurés libertaires, la tentation a alors été grande de reprendre le schéma de la fraction (calqué sur le modèle bolchevique) ou de se replier dans de petites organisations syndicales affinitaires. Cette tentation est restée assez vivace depuis cette date mais n’a pas permis au mouvement libertaire de regagner en influence durable.

Aujourd’hui, le développement des CSR et leur influence grandissante dans la CGT, pourraient apparaitre pour certains libertaires comme une menace, comme un nouveau traumatisme. A l’inverse, la résurgence du syndicalisme révolutionnaire ne pourrait il pas représenter pour le mouvement libertaire une occasion d’inscrire son idéologique anti-capitaliste et autogestionnaire dans un cadre social et dans une dynamique de masse ?

Nous t’invitons, ainsi que tous nos camarades libertaires, à y réfléchir.

Nous restons disponibles pour discuter et pour lever toute inquiétude en ce qui concerne notre démarche « anti-anarchiste », par l’observation de nos pratiques sur le terrain. Ces contacts sont d’autant plus faciles à établir pour les militants de la CGT qui peuvent nous rencontrer dans les UL et dans les syndicats d’industrie où nous militons. Les CSR viennent d’ailleurs de lancer une initiative pour redonner vie au syndicalisme d’industrie. Tous les militants syndicaux, et entre autre les libertaires, qui désirent sortir des limites du syndicalisme de métier ou d’entreprise, peuvent s’y joindre.

C’est ce que nous t’invitons à faire.

Reçois nos sincères salutations syndicalistes fraternelles"
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Messagede SchwàrzLucks » 18 Juil 2012, 07:23

1)l’ultra gauche libertaire et les individualistes, hostiles à l’organisation syndicale.
2)certaines tendances plate-formistes qui interviennent dans le mouvement syndical sous forme de fractions.


Petites remarques sur ces deux points : le 1 me paraît inapproprié. L'anti-syndicalisme de l'ultra-gauche que je qualifierais de conseilliste n'est pas anti-organisationnel, au contraire de celui des individualistes. On ne peut les mettre dans la même case.
Concernant le 2, j'aimerais bien des exemples plus précis. Parce que quand je regarde par exemple les "communistes libertaires de la CGT" ainsi qu'ils se nomment sur leur blog, leur travail n'est pas orienté comme celui d'une fraction mais comme celui d'un courant, tout comme vous. Ils cherchent à promouvoir l'auto-organisation dans le syndicat. Je ne sais pas si c'est eux que vous visiez ainsi mais il est malhonnête de parler de "fraction qui veut tenter de prendre le pouvoir sur le syndicat" dans leur cas.
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Messagede Kzimir » 18 Juil 2012, 10:39

Bien que je suis d'accord avec le fond du texte (je trouve très bizarre de qualifier "d'anti-anarchiste" une organisation à laquelle pour moi il ne manque que le drapeau noir pour être anar), je suis d'accord avec Scharzlucks concernant le classement des anars. Le point 1 est ultra-fourre tout. Le point 2 est taillé sur mesure pour les communistes libertaires de la CGT, et en plus il tape à côté. Et le point 4 vous auriez plus le renommer "Nous, les CSR", ça aurait été plus clair.
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Messagede Pti'Mat » 18 Juil 2012, 17:52

Je reprends les points, mêmes si ce n'est pas moi qui ai écrit l'article en question.

Ce sont de bonnes remarques mais qui ne font pas attention au sens des termes. On ne parle pas "d'anti-syndicalisme" mais d'"hostilité", il y a donc une marche entre les deux, une nuance pour le moins importante. A aucun moment il n'est donc question d'une critique qui veiserait à dire qu'il y a une volonté "anti-organisationnelle" dans l'ultra gauche, conseilliste soit-elle, mais bien d'une hostilité à l'égard du syndicat. Le conseillisme s'est lui-même crée avec cette hostilité là, considérant le syndicalisme comme inapte et traitre.

Concernant les "communistes libertaires de la CGT" (je vais être un peu plus méchant :twisted: ), qui ne font qu'animer un blog, nous leur avions adressé une proposition d'unification car dans l'initiative on était similaires, donc deux groupes distincts n'aurait été qu'une grossière erreur stratégique. Ce n'est qu'après qu'on a réalisé qu'il s'agissait d'un cache-sexe d'une organisation affinitaire, ils sont une émanation d'AL et voulait bien conserver leur petite filiation idéologique arrétée. Il est d'ailleurs intéréssant de voir qu'ils se réclament du "syndicalisme révolutionnaire" tout en refutant que le mouvement syndical devienne l'outil de réorganisation sociale. Se revendiquer de la Charte d'Amiens mais ne pas respecter ses concepts devient compliqué à comprendre mais c'est à la mode dans la quête de l'alternatitivé.
Surtout que cette révision du SR ne s'accompagne d'aucun élément d'explication claire: quels outils vont permettre aux travailleurs-euses de gérer la production des biens et des services dans un processus révolutionnaire ? Des comités d'entreprise repliés sur eux ? Des coopératives en concurrences les unes avec les autres ? Des comités d'usagers ne pensant qu'à leurs intérêts de consommateurs ? Des technocrates d'extrême gauche ? Comment peut-on socialiser sans outils socialistes cohérents ?
Ou bien il faut dire que l'on ne croit pas au Socialisme et alors, oui, le syndicat n'a pas vocation de gérer quoi que ce soit. Dans la prose des communistes lbiertaires de la CGT il n'y a d'ailleurs rien sur le projet de société, ce qui pourtant justifie la création de cette fraction, car il s'agit bien là d'une fraction, puisqu'il faut diffuser dans la CGT un projet communiste libertaire pour que le prolétariat devienne sensible à l'organisation politique proposant ce projet.

Et ca se voit d'ailleurs devant la révision de l'histoire qu'ils nous pondent, ils disent qu'ils sont un courant fondateur de la CGT dans leur présentation. Il faudrait préciser, dans quel congrès fondateur de la CGT, ce courant "communiste libertaire" s'est exprimé, ou alors avec qu'elle publication car là on ne voit pas bien de quoi il est question. Si c'est revendiquer le fait que des militants d'origine libertaire ont joué un rôle dans la CGT, c'est une évidence. Si c'est dire que ces miltiants ont organisé une propagande libertaire dans la CGT comme désire le faire ces "libertaires de la CGT" là c'est prendre ses désirs pour des réalités et donc réellement agir en fraction, car la charte d'Amiens, c'est tout le contraire.
Il faut attendre 1919 pour que des militants libertaires, à l'image de ce qui se fait en Espagne et à l'image du léninisme, tentent de créer une fraction dans la CGT.

Pour nous, les "communistes libertaires de la CGT" sont comme les léninistes de VP "Où va la CGT", ils créent plus de désordre et de confusion que de clarification stratégique. Ce n'est pas une tendance, ce n'est pas un courant, c'est une fraction qui ne propose pas grand chose en terme de stratégie (aucune référence au syndicalisme d'industrie) à part du catéchisme sorti des manuels du communisme libertaire.
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Messagede Kzimir » 18 Juil 2012, 22:16

Bien que je ne sois pas moi même membre des "communistes libertaires de la CGT", je pense qu'on peut leur reprocher sur certaines choses, mais que là vous leur faites un mauvais procès, à mon sens ça dénote des tensions qui relèvent d'une volonté de considérer un courant de pensée comme sa propriété privée.

Dans ton texte par exemple tu leur adresses des reproches contradictoires : Tu dis qu'ils ne font qu'animer un blog, donc tu reproches à ses militants de ne pas se pointer avec leur drapeau noir et rouge dans leur syndicat, et en même temps tu les accuses de fractionnisme. Les deux reproches ne me semblent pas compatibles : Soit ce n'est qu'un blog, soit c'est une fraction, pas les deux à la fois. Ou alors tu veux dire que les militants CL de la CGT ne militent pas réellement dans la CGT ? Et dans ce cas j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça, parce que de ce que j'en connais ça me semble être totalement faux.
Sur l'accusation d'être une émanation d'AL, je pense qu'il faut être clair. Ce courant regroupe pour l'instant majoritairement des militants organisés à AL. Une fois ceci dit, il est indépendant d'AL, ne rend pas de compte à AL pour son activité, et à vocation à s'élargir. Ce n'est pas AL qui a décidé de créer ce blog, mais des militants de la CGT, le fait qu'ils soient organisés à AL est une externalité.
Ensuite, les "communistes libertaires de la CGT" sont un groupe jeune et peu nombreux, en conséquence leurs corpus idéologique n'est pas aussi développées que peut l'être celui des CSR. Par contre ils sont loin du flou que tu imagines, puisqu'ils se revendiquent de la Charte d'Amiens, du syndicalisme révolutionnaire, et du communisme libertaire. Ce qui veut déjà dire beaucoup. En plus, comme tu l'as écrit, pour l'instant il s'agit d'un blog plus que d'un réel courant, et je trouve assez étonnant de reprocher à un blog son manque de consistance. Attendez de voir si ils se structurent réellement, et ensuite vous pourrez les juger sur leurs prises de position.
Enfin, sur la révision de l'histoire, quand ils se définissent comme courant fondateur de la CGT, ils parlent du courant de pensée syndicaliste révolutionnaire, c'est exprimé très clairement. Et je pense que vous estimez également que le syndicalisme révolutionnaire soit un courant fondateur de la CGT.

Au delà de tout ça, je trouve dommage que les CSR et les CL de la CGT soient deux groupes distincts, mais je pense que la divergence réelle vient de la volonté des CL de la CGT de "calquer" la logique des "fronts anticapitalistes" aux oppositions de la CGT, c'est à dire de faire travailler ensemble les courants oppositionnels, tandis que les CSR souhaitent plutôt rester en dehors de toute les logiques de fractions (car certains groupes oppositionnels constituent réellement des fractions). Malgré cela, je pense que vous gagneriez beaucoup à travailler ensemble, par exemple en effectuant des formations - débats communs.
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Messagede Pti'Mat » 19 Juil 2012, 06:20

Ce n'est pas un reproche contradictoire, je me suis mal exprimé. Mon reproche est plus par rapport à leurs pratiques qui ne semblent pas être syndicalistes révolutionnaires, ni même syndicalistes de classe. Il n'y a d'ailleurs rien sur leur blog concernant ces pratiques, mais plus de la pub concernant les luttes syndicales actuelles dans la CGT. Les CL de la cgt se placent du côté des "oppos", sans réellement l'être, comme tous les groupes internes qui s'en revendiquent d'ailleurs.

Ils ne sont pas une émanation d'AL ? Pourtant '"l'orientation syndicale des communistes libertaires" dont ils se réfèrent pour justifier leur création en parallèle des CSR, précise bien que c'est une motion "débattue et votée" lors du congrès d'Angers d'AL, tenu en 2010. Ils ne s'en cachent pas. Donc non, le fait qu'ils soient organisés à AL n'est pas une externalité, ou alors on considère la même chose venant de l'OCMLM-VP et leur fraction "où va la cgt", ou encore du PRCF et leur "Front Syndical de Classe". les CL de la cgt n'ont rien de SR et n'ont rien à voir avec la charte d'Amiens, c'est bien d'une fraction dont on parle. AL confirme bien son positionnement malatestien dans le domaine du syndicalisme.
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Messagede SchwàrzLucks » 19 Juil 2012, 08:29

Le CSR n'est pas une organisation peut-être ? Leur intervention dans le syndicat n'est pas liée à ce qui se discute au sein de cette orga ? Là c'est du grand n'importe quoi. Le CSR serait parfaitement prolétarien et ne constituerait pas une fraction parce qu'il ne se réclame pas de telle ou telle filiation idéologique (alors que faut pas se mentir, anti-capitalisme et anti-autoritarisme c'est de l'anarchisme, qu'on le veuille ou non) et les communistes libertaires d'AL en formerait une parce qu'ils viennent d'une orga communiste libertaire. Ton analyse est dénué de sens, elle est purement idéaliste. Tu ne regardes pas les pratiques mais l'appartenance ou non à une orga (autre que le CSR bien sûr qui par magie sortirait de cette grille d'analyse) comme point déterminant pour savoir si l'on peut parler de syndicalisme révolutionnaire.

C'est d'ailleurs totalement débile de comparer des coco-libs au FSC ou aux maos. Que ce soit historiquement ou dans leur doctrine, ces derniers cherchent à inféoder le syndicat à leur organisation, ce qui n'est aucunement le cas des communistes libertaires. Si l'on veut inféoder un syndicat à son organisation, c'est un non-sens total que d'y développer l'auto-organisation.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pti'Mat » 19 Juil 2012, 08:57

Dans bien des points de l'histoire swarzlucks, l'organisation affinitaire s'est joué de l'autonomie ouvrière, excuse moi en effet de ne pas avoir confiance en l'organisation politique. A bien des points les anarchistes d'organisations politiques rejoignent les léninistes, il n'ya qu'à lire Malatesta et le comparer à Trostki et Lénine sur la position face aux syndicats: similaires.

Que tu ne saches pas faire la différence entre fraction et tendance c'est ton problème, mais ne me reproche pas d'avoir une analyse dénuée de sens simpelment parce que tu n'as pas de repères et de définitions claires sur ces deux termes. Nous avons consacré de larges dossiers pour expliquer la différence, ils sont disponibles, il n'y a qu'à demander. Je le redis, les CL de la cgt forment bien une fraction dans leur choix d'apparaitre en public et le choix de la stratégie syndicale. Si tu veux un exemple de communistes libertaires organisés en tendance syndicaliste-révolutionnaire et non en fraction, regarde du côté de Liberty and Solidarity. Ce n'est pas un hasard si ces communistes libertaires, rattachés il y a encore peu au réseau anarkismo et correspondant britannique de AL, ont rejoint le courant international syndicaliste révolutionnaire lancé par les CSR, on est loin de l'idéalisme: c'est qu'il y a bien une différence stratégique et pratique, une différence dans le choix d'apparaitre et d'intervenir dans le syndicat, entre fraction et tendance.

Il est possible qu'on ne choisisse pas consciemment d'appaitre comme fraction. Il est possible que les cl de la cgt n'en soient pas conscient alors que "où va la cgt" et le "fsl" l'assument ouvertement. Cependant, qu'ils le veuillent ou non, ils apparaissent comme fraction. Si ils veulent apparaitre comme tendance, alors qu'ils rejoignent le CSR, comme certain-e-s communistes libertaires commencent à faire, car alors celà ne servirai à rien d'avoir deux organisations similaires.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Kzimir » 19 Juil 2012, 09:35

Bon, il y a un moment ou faudrait qu'on m'explique. Sur le site des CSR (http://syndicaliste.phpnet.org/spip.php?article472) je peux lire :
Une Tendance n’est pas une fraction, et ce pour plusieurs raisons :
- Elle ne se construit pas de l’extérieur du prolétariat et du mouvement syndical. Au contraire elle ne regroupe que des militants syndicalistes. Elle intervient et se constitue directement dans son milieu naturel, le mouvement syndical.
- C’est une organisation publique. A ce titre son objectif n’est pas d’intervenir discrètement pour faire élire ses membres à des fonctions de responsabilité dans les syndicats. Elle produit des analyses, les rend publiques et les propose aux votes des syndicats. Mais ce sont les AG de syndicats qui demeurent souverains pour définir leur orientation et leurs actions.

Sur le premier point, il se trouve que les CL de la CGT ne sont pas extérieurs au mouvement syndical, mais qu'ils ne regroupent que des militants syndicalistes, qu'ils interviennent et se sont constitués directement dans le mouvement syndical et qu'ils n'ont pas de compte à rendre à AL. Le fait qu'un texte ait été voté au congrès d'AL concernant la position syndicale d'AL n'y change rien.
Sur le second point, je ne vois pas en quoi les CL de la CGT interviennent discrètement etc.

Donc, partant de cette base, j'aimerais bien pourquoi cette définition permet de dire que les CSR ne sont pas une fraction mais que les CL de la CGT en sont une. Après si tu as une autre définition de la différence entre fraction et tendance, nous pourrons discuter sur cette base.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pti'Mat » 19 Juil 2012, 09:45

Faut que je retrouve le dossier sur la tendance, et je le mets.

Après, on est d'accord, c'est aussi du chipotage de ma part car on n'a pas compris au CSR l'obstination des cl de la cgt à vouloir maintenir leur petit groupe tout en sachant qu'à côté, les CSR offrent à prioris la même chose niveau idées et pratiques, il faut voir à moyen terme, c'est vrai que chez les libertaires, moins on est et plus on se divise, c'est dommage et faudra dépasser ça à un moment donné. Les cl de la cgt ne sont ni des adversaires ni des cibles pour nous, nous dénonçons et "combattons" (dans les règles de la démocratie ouvrière) surtout "où va la cgt" et le "fsl".

On offrira de nouveau, sans doute, notre proposition d'unification. A voir d'abord les pratiques de ces cl de la cgt, car pour l'instant, pas grand chose, même pas une réponse favorable à notre initiative de création d'un réseau interntional du syndicalisme d'industrie.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Kzimir » 19 Juil 2012, 09:59

J'imagine bien que les CSR ne considèrent pas les CL de la CGT comme un adversaire prioritaire, heureusement par ailleurs. Ceci dit je trouve la discussion intéressante, et je me suis posé pas mal de question sur eux aussi, notamment parce que je comprenais pas trop s'ils avaient un lien avec AL, donc j'ai demandé. Mais une fois qu'il est clair qu'ils en sont indépendants (c'est à dire qu'AL n'a pas son mot à dire sur le fonctionnement ou les positions des CL de la CGT), je pense que le problème sur ce point vient plus d'un manque de clarté de leur part (du notamment à la reproduction de textes d'AL sur leur blog) qu'à autre chose. A la fois, vu que la plupart sont par ailleurs à AL, j'imagine qu'ils trouveraient un peu schizo de ne pas reproduire les textes d'AL avec lesquels ils sont en accords (surtout si certains d'entre eux ont participé à leur rédaction).
Bref, malgré tout j'espère que vous essaierez et parviendrez à faire des trucs en commun, ne serait ce que pour clarifier vos désaccords. :)
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede SchwàrzLucks » 19 Juil 2012, 15:30

Pti'Mat a écrit:Il est possible qu'on ne choisisse pas consciemment d'appaitre comme fraction. Il est possible que les cl de la cgt n'en soient pas conscient alors que "où va la cgt" et le "fsl" l'assument ouvertement. Cependant, qu'ils le veuillent ou non, ils apparaissent comme fraction. Si ils veulent apparaitre comme tendance, alors qu'ils rejoignent le CSR, comme certain-e-s communistes libertaires commencent à faire, car alors celà ne servirai à rien d'avoir deux organisations similaires.


Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Kzimir (enfin si un peu quand même :lol: ) mais pour qu'un groupe soit une fraction, il faut qu'il y ait volonté de prise de contrôle du syndicat, alors qu'ici il s'agit d'une volonté que les exploité-e-s s'auto-organisent, ils poussent justement à ce que les AGs restent souveraines. En théorie tout du moins, je ne les connais que de ce que j'en ai lu sur leur blog.

A noter qu'une telle coordination des syndicalistes est née au sein de la FA lors du dernier congrès. J'attends de voir ce que ça donne en interne, parce que le CR de congrès n'apporte pas vraiment d'informations, c'est même flou puisqu'on y parle tantôt d'anarcho-syndicalisme, de syndicalisme libertaire (Quésako ???) et de syndicalisme révolutionnaire.

Sur le fait que des anarchistes voient le "syndicalisme libertaire" comme le fait de placer des anars aux postes clefs, c'est indéniable, il n'y a qu'à voir le cas de Maurice Joyeux bien installé dans son poste de permanent chez FO. Sauf que ça ne rentre pas dans le cadre de l'idéologie anarchiste, et que tu trouveras toujours bien moins d'anars de ce genre que de léninistes dont l'avant-gardisme est un point central de l'idéologie.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 19 Juil 2012, 15:55

Je me demande si Pti'Mat n'est pas en train de donner raison au texte de René Berthier, qu'il aurait fallu qu'il mette en lien quand même pour un minimum d'honnèteté, et que j'ai fini par trouver :


lettre ouverte de René Berthier :
http://www.monde-nouveau.net/spip.php?article355


Il y aurait là à redire, en même temps qu'il y a des éléments dont le CSR devrait tenir compte, plutôt que de chercher à tortiller l'Histoire pour faire rentrer çà dans leur grille de lecture encore bien plus caricaturale que ce que j'ai pu trouvé dans le texte en question, et qui à mon avis l'est aussi. D'ailleurs c'est assez significatif, même dans la réponse, le CSR se garde bien de parler "d'anarchistes" mais essentiellement de "libertaires". Ce qui est pénible avec ce qui ressemble de plus en plus à un catéchisme de micro secte, c'est que le débat devient complètement impossible, et c'est bien dommage.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pti'Mat » 19 Juil 2012, 17:05

Mais oui :lol:
"Il n'y a pas un domaine de l'activité humaine où la classe ouvrière ne se suffise pas"
Le pouvoir au syndicat, le contrôle aux travailleurs-euses !

https://www.syndicaliste.com/
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Kzimir » 19 Juil 2012, 21:58

Attention quand même à ne pas tordre le baton dans l'autre sens, parce que je pense qu'il y a chez pas mal d'anars une vision à deux niveaux de l'organisation entre d'un côté une sorte d'orga d'avant garde (plus ou moins assumée) et de l'autre les organisations de masse. Et que cette vision peut tendre certains à des comportements assez limites dans leur syndicats.
Pour moi c'est un effet secondaire du fait d'être à la fois dans une orga spécifique et dans un syndicat de masse sans avoir suffisamment réflechi au lien (ou au non-lien), on se retrouve avec des débats et des prises de position qui ne sont pas du tout au même niveau de l'un à l'autre, et à partir de là il peut être trés tentant de manoeuvrer pour faire en sorte que le syndicat aille plus vite que la musique. Enfin, je sais pas si je suis super clair, je suis un peu crevé là ... Mais cela ne remet pas en cause pour la moi la nécessité d'une organisation spécifique, c'est juste qu'il faut être conscient de ces risques et être particulièrement vigilants des dérives possibles.
Une fois ceci dit, si cette attitude est un risque, elle ne me semble pas correspondre au cas particulier des CL de la CGT. Enfin, comme vous pouvez voir je me sens un peu le cul entre deux chaises dans cette discussion, et c'est pas très agréable.
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