Discussion avec René Berthier (CSR)

Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 22 Juil 2012, 00:15

Contribution au débat sur les permanents syndicaux : viewtopic.php?f=69&t=5616

Et SchwàrzLucks, tu as un peu de retard par rapport à AutreFutur. :wink:


la carte de l'ouverture pour AutreFutur

AutreFutur fait peau neuve.

Nés à l’initiative de quelques syndicats CNT de la région parisienne, le site et le quatre pages ont décidé de jeter les étiquettes aux orties pour servir désormais de lien entre sections syndicales combatives, militants isolés, regroupements, collectifs de lutte, etc. Au diable les chapelles où curés et bonnes sœurs du mouvement social psalmodient leurs messes idéologiques ! Non que nous soyons contre toute organisation, au contraire. Nous demeurons persuadés que face à un capitalisme redoutablement structuré, disposant d’un Etat à son service et d’un formidable appareil à décerveler, il est indispensable de se regrouper si l’on veut se battre avec quelque efficacité. Mais, pour reprendre la formule de nos débuts, nous ne pensons pas avoir raison contre tout le monde. 


Nous voulons qu’AutreFutur puisse servir de lieu de rencontre, d’échanges d’informations et de réflexions entre des gens et des collectifs de lutte que des traditions politiques ou syndicales différentes ont éloignés alors même qu’ils se retrouvent dans des pratiques communes, radicales et autogestionnaires. Ces pratiques doivent nous permettre de battre en brèche l’indifférence, l’individualisation croissante de nos sociétés et la résignation qu’elles engendrent. Dans un même mouvement, nous entendons aussi contribuer à l’indispensable réflexion théorique sur nos pratiques, à la compréhension des mécanismes de l’exploitation et de l’oppression capitalistes.
Plus que jamais, la lutte au quotidien et l’abolition du capitalisme demeurent la trame de nos pratiques.

AutreFutur


http://www.autrefutur.net/

Le fait d'annoncer que le site Internet et sa version papier ont résolument laissé les étiquettes au vestiaire pour s’ouvrir aux multiples composantes syndicales de la lutte anti-capitaliste, me parait interessant en tout cas, car je pense qu'un espace ouvert de ce type serait important à construire. Il me semble que celà ne fait pas concurence au CSR, qui, désolé, pour moi reste de la démarche autant respectable que d'une démarche assez spécifique dans laquelle je ne peux me retrouver, et que cette autre démarche peut aussi d'ailleurs nous permette de nous retrouver dans un espace commun pour se rencontrer, échanger, élaborer, etc...
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede mimosa rouge » 22 Juil 2012, 01:11

Personne ici n'a dit que ça faisait concurrence au csr ! D'ailleurs pourquoi ramener tout au csr! On est le mètre étalon du syndicalisme de classe ?! :hehe:
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 22 Juil 2012, 01:43

Pas vraiment, çà fait plutôt musée, d'autant que la CGT a un peu changé depuis le début, et que je range d'avantage ce syndicat dans le champ de la collaboration de classe que de la révolution sociale, et cela depuis au moins 1945, puisque même en 36, et même en "union sacrée" en 14, même si les militants-es qui y tentent de porter le ou un flambeau révolutionnaire sont tout à fait respectables, les militants-es du CSR, même si çà fait un peu micro-secte, et les autres y compris. :hehe: . :mexi:
D'ailleurs je ne sais pas si ce qu'y fait le CSR d'aujourd'hui est vraiment productif, comme ce qui font les camarades communistes-libertaires d'AL ou anarcho-syndicalistes de la FA, mais çà a le mérite d'être courageux. Mais comme le CSR a quelques prétentions, qu'il les affiche souvent en donneurs de leçons de syndicalisme révolutionnaire, et qu'en plus ce topic lui est, encore, un peu dédié par le fait, il est difficile de passer par dessus dans ce contexte, alors que dans la vie militante courante il est clair que c'est du monde du folklore. :mrgreen:
Et pour rester dans la basse provo, je me demande si dans ce domaine un peu caricatural, il faut vraiment choisir entre ce que sort Réné Berthier, et ce que porte le CSR. C'est pas que je trouve ce type de "discussion", pourtant annoncée en titre par le CSR et qui n'en est pas vraiment une volonté tangible dans la forme de réponse à un texte que je juge plutôt polémique, plutôt désuète, mais presque.
Et comme c'est aussi un forum, ouvert, j'essaie de participer, et là en piste du possible, à trouver et partager moyens du faire ensemble, en plus du fait que l'on se cotoie quand même dans des luttes (enfin pour celles et ceux qui ont l'opportunité de croiser des membres du CSR).
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede mimosa rouge » 22 Juil 2012, 02:22

Je reflechissait à ta proposition de rejoindre autre futur. mais en fait c'est ce que je disais en décembre sur ce forum (sujet "le syndicalisme se suffit-il à lui même" a propos des anticapitalistes de Solidaires 37 et que je me rappelle Berneri m'est "tombé" dessus en interpretant a charge mes propos .... pourtant :
Moi je pense que tous ces militants sincères et capables de surmonter les sectarismes gagneraient à se grouper en tendance syndicale et à réfléchir à leur rôle de responsables syndicaux et à la responsabilité que ça implique pour que petit à petit la gestion des structures soit plus collective efficace et détruise les corporatismes. Et surtout ces bilans serait fait en cas de défaillance des syndicats et la diffusion des stratégies et tactiques nourrirait les débats à la base tout en formant les jeunes militants car une mémoire des échecs et des réussites se constituerait même en cas de défaillance du mouvement syndical.


Donc nous voilà revenue à ce débat un peu ?

D'ailleurs je me souviens qu'un bon copain, jeune, à SUD éduc 37 m'avait dit vouloir organiser localement ce genre de chose en 2011 . Si j'ai bien compris seul moi et une camarade avons répondus . Relançez le avec l'idée d'autre futur ça lui plaira peut etre d'avoir un echo à son initiative ! c'est facile de deviner de qui je parle je pense ?
Sinon Berneri me proposait il y a un an de travailler dans le cadre de l'asso VISA . Je n'avais pas répondus à l'époque (trop de choses à faire urgente, dont la constitution d'un syndicat d'industrie construction) mais dernierement je m'y suis interressé plus sérieusement et ai pris contact. En tout cas ce sont des cadres larges propice au travail unitaire et au décloisonnement , sans avoir à faire doublon avec l'activité syndicale, tout en restant syndicaliste.
Ah si aussi là ou les anticapitalistes de solidaires 37 on raté un coche je trouve, c'est de ne pas vouloir discuter de structuration syndicale et d'orientation avec le csr. Ainsi la campagne TPE a Solidaires va etre faite dans l'urgence (faire plus que les 8% vitaux) mais sans campagne de syndicalisation et sans reflexion sur le syndicat d'industrie seul capable de produire la solidarité nécessaire avec ces travailleurs des petites boites qui voteront pour solidaires. Mais je commence à comprendre que c'est passéïste à tendance stalienne de parler de ces choses là ! alors que l'éléctoralisme nez dans le guidon c'est moderne et alternatif :)
En tout cas j'espere que ces courants syndicaux sortiront du politiquement correct syndicale des dernières décennies pour oser remettre au débat les pratiques, la structuration et les orientations .
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 22 Juil 2012, 02:37

mimosa rouge a écrit:Ah si aussi là ou les anticapitalistes de solidaires 37 on raté un coche je trouve, c'est de ne pas vouloir discuter de structuration syndicale et d'orientation avec le csr.

Franchement, çà pourrait tourner au ridicule, et tu te donnes trop d'importance, parce qu'on fait ce qu'on peut et qu'il y a/avait à mon sens d'autres priorités. Sur la syndicalisation dans le privé il y a des initiatives, même si ce n'est pas vraiment à la hauteur de l'attendu, et sur ce plan il y aurait matière à discuter du domaine syndical, car continuer à vouloir syndiquer à la CGT ne me parait pas aller dans le sens de la roue qui avance. Sur les pratiques et les orientations je me sens bien plus à l'aise à SUD que si j'étais à la CGT mon camarade, et Solidaires 37 dans le domaine peut se montrer imparfait mais pas à la ramasse, alors que la CGT 37... Mais je prend acte d'une volonté affichée de construire ensemble, ce dont je ne doutais pas d'ailleurs avec toi, et on en reparlera très bientôt j'espère. :wink:

Sur la question des orientations, je pense qu'à la "Foire à l'autogestion" (viewtopic.php?f=70&t=5588), çà a permis de dépasser les simples témoignages, pour tracer des pistes, et en débats et échange à prolonger, entre développement d'outil de lutte des classes pérenne, le syndicat, la recherche d'unité à la base, l'auto-organisation dans les luttes, la coordination d'espaces interpro ouverts pour ne pas dépendre de l'apathie de l'intersyndicale tout en construisant un espace dépassant le cadre du monde du "salarié", l'articulation à trouver et porter entre ces espaces, et la question des contenus et du sens, en choix de société, en projet sociétaire, en champ de socialisation tant dans le domaine de la théorie que de la mise en pratique qui peut être mis localement en partage et échanges et pistes de construction collective. Et je pense qu'il y a là matière à se retrouver localement, et d'ailleurs je pense aussi bien plus largement que notre sphère communiste-libertaire, mais aussi avec le CSR (puisque à priori la dissociation vous semble importante et qu'on pourrait se demander si certains "syndicalistes révolutionnaires" ne planeraient pas dans la stratosphère), mais aussi avec des membres du NPA, des anars et "autonomes" pas trop évaporés, et nombre d'individus libertaires pratiquant-es.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede mimosa rouge » 22 Juil 2012, 02:42

tu te donnes trop d'importance
il est bien clair que je parle pas que de moi .... évidemment :D
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 22 Juil 2012, 03:03

Oui, et je pense que tout le monde avait compris, mais je l'ai fait exprès tellement tu tendais la perche pour te faire fouetter un peu. Mais bon tu/vous en penses/pensez quoi de de ce genre d'espace d'échange ? Alors là je parle évidemment local, parce que c'est sans problème du domaine du possible et de l'organisable dans un temps court, mais je pense que c'est aussi à organiser dans un domaine hexagonal. :)
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede mimosa rouge » 22 Juil 2012, 03:29

Sur les pratiques et les orientations je me sens bien plus à l'aise à SUD que si j'étais à la CGT mon camarade,

a chaque fois ça revient : je suis adhérent a une tendance oppo dans la cgt ! je n'ai jamais donner mon absolution aux pratiques douteuses ou aux faiblesses de la cgt 37.
Par contre de l'interieur je me rend compte que la critique qu'on en fait dans solidaires 37 est loin de la réalité , a coté de la plaque même et sur certains point comme l'implantation dans le privé ... et bien c'est pas assez pour la cgt et son histoire, mais c'est étonnant vu son état de décomposition de syndiquer dans les petits métiers (particulier-employeur, hotellerie café-restauration ....). après c'est sûr que des fois faut le voir pour le croire .... :lol: y a des trucs renversants (un jour je ferais une compils, faudra s'en souvenir je pense)
Et puis surtout il manque les ul , y a déjà pas beaucoup de syndicats d'industrie ( alors ceux qui appliquent réellements leurs statuts j'en parle même pas ) si en plus y a pas les ul.... a Tours Nord par exemple je suis effaré du potentiel gaché. J'en ai d'ailleurs fait les frais sur un chantier , avec des camarades,de cette absence d'UL (heureusement, que Vinci à peur de la pression médiatique car sans cela ça aurait été catastrophique ! d'ailleurs ça prouve que les petites filliales ou les pme elle sont pas capable de lutter et qu'on peut facilement s'entrainer en attaquant les boites locale avec un syndicat d'industrie local (et pas forcement besoin de monter une section reconnue, la clandestinité suffit parfois au début ! attaque surprise quoi ! :rambo: ). mais ça demande une solidarité du quotidient, et pas laisser les copains monter la section aller aux élections, préparer les NAO ..... et les mobiliser (une fois bien corpo ou institutionalisé) dans d'improbable manifs et grèves interpro, alors qu'on les a laisser très seuls quand eux avait besoin d'aide et de soutient .

Oui, et je pense que tout le monde avait compris, mais je l'ai fait exprès tellement tu tendais la perche pour te faire fouetter un peu. Mais bon tu/vous en penses/pensez quoi de de ce genre d'espace d"échange ?

tu parle d'autre futur ?
A titre perso, je pense comme le camarade que j'ai cité plus haut ce genre d'initiatives se prennent localement (a l'époque je n'avais pas compris tout de suite, il appellait ça un debat entre SR, mais après j'ai compris ce qu'il mettait derrière l'étiquette SR et en gros c'était ça ). donc pourquoi pas, mais je repete qu'il faut qu'on se dise autre chose que les textes théorique affiché sur le site et que l'adhésion de syndicats ou autre orga syndicale (UL, US, UD, FD ...) soit exclue. De plus le projet global et national ne m'interresse pas ( csr local, csr d'industrie, syndicat, interpro, fédération d'industrie ... les "espaces" sont déjà suffisamment nombreux) mais une déclinaison locale pour faire vivre les débats à la maison des syndicats ... pourquoi pas , sous cette forme ou une autre d'ailleurs et indépendant de tout appareil évidemment, donc sans representation de syndicat en tant que tel c'est important .
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Freakers » 26 Juil 2012, 12:48

Pour répondre à Mimosa, il ne faut pas oublier que le juridique est politique. Les stratégies, les mutualisations de dossiers, et de fait les revendications portées par les syndicats. Cela s'ajoute donc au reste concernant "Autre Futur".

Cela étant dit, si vous aimez vous faire entourlouper, si ça ne vous dérange pas que des camarades ne respectent pas les décisions collectives, et tout le toutim, ben vous serez content avec eux ;)

Mais je pense surtout que vous fantasmez sur cette "tendance" qui au final ne regroupe que quelques militants patentés. Pour preuve, un syndicat qui revendique 600 adhérents (parce qu'on va pas se mentir, le syndicat du nettoyage de la RP- autonome :twisted: est l'ossature principale de l'UTS), sa réalité c'est :

- O syndiqué en grève en 2010 sur les retraites
- O syndiqué présent à la foire à l'autogestion
- un syndicat de métier (pour des SR, ça me fait bien marrer)
- 50 sections syndicales représentatives revendiquées avec toutes les heures de délégations induites, ce qui invite à la réflexion tout de même, notamment sur les questions juridiques et la ligne de syndicalisation choisie.... qui me semble contraire à ce que nous défendons tou-te-s ici.
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 26 Juil 2012, 13:54

non, c'est peut être contraire à ce que défend une sensibilité de la CNT, mais ici nombreux sont celles et ceux qui n'en sont pas.

Tu confonds "AutreFutur" et la CNT Nettoyage, alors que l'espace "AutreFutur" s'est ouvert en espace large (voir juste plus haut : viewtopic.php?f=12&t=6160&start=30#p74346).
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Freakers » 26 Juil 2012, 15:16

Pïérô a écrit:non, c'est peut être contraire à ce que défend une sensibilité de la CNT, mais ici nombreux sont celles et ceux qui n'en sont pas.


Je ne comprend pas. A quel partie de mon message fais tu allusion ?
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 26 Juil 2012, 15:28

à la fin du message. :wink:
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Freakers » 26 Juil 2012, 15:32

Pïérô a écrit:Tu confonds "AutreFutur" et la CNT Nettoyage, alors que l'espace "AutreFutur" s'est ouvert en espace large (voir juste plus haut : viewtopic.php?f=12&t=6160&start=30#p74346).



J'ai bien peur hélas que non. Ils se sont élargis car à mon sens et pour les connaître :

- Ils n'ont pas eu le choix. Ils sont minoritaires au sein de la CNT (sans parler du fait, et c'est ce qui me choque le plus, qu'ils n'ont aucun respect ni pour la démocratie interne ni pour leurs propres camarades) et ils le savent. De ce fait ils cherchent des soutiens et une légitimité à l'extérieur de la CNT.

- Si c'était vraiment le cas, ne penses tu pas qu'ils auraient très bien pu poser une motion d'orientation au sein de la CNT au préalable. S'ils avaient voulu s'orienter vers ce type d'espace, sut été la démarche logique (proposer et convaincre en interne puis mettre en place).


Par ailleurs, l'histoire même de l'UTS va dans ce sens. Au départ elle ne visait qu'à regrouper en interne de la CNT, leurs statuts (actuels par ailleurs, ce qui étaye ce que je dis encore plus) le prouvent. L'UTS visait à un travail de fraction (ou tendance hein, :twisted: ;) )afin de mettre en place ce que j'appelle un cordon sanitaire autour du nettoyage qui en est l'épicentre. Il n'y a aucun syndicat autre que des syndicats CNT au sein de l'UTS. Maintenant, des militants affiliés ailleurs y participent car ils n'ont pas eu d'autres choix afin de garder une légitimité.

Croire que leur but premier était de créer un espace de coordination pour tous ceux et toutes celles qui cherchent à coordonner l'action des syndicalistes révolutionnaires (au sens large, j'ai pas envie de me faire taper dessus par les CSR :-D ) est une erreur. Je pense sincèrement que ceux qui aujourd'hui appuie l'UTS sont soit manipulé par de vieux briscards qui savent y faire, soit entièrement conscient de ce que cela pourrait impliquer pour la CNT à terme (ce qui n'arrivera pas je pense).
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Pïérô » 26 Juil 2012, 15:49

La question de construire un espace large reste louable. Je ne pense pas que ce genre de fil soit destiné à ce genre de règlement de compte, d'ailleurs sur la question des pratiques, celle qui ont été données à voir lors de la Foire à L'autogestion sont pitoyables de la part de la CNT-RP.
Alors si tu veux ouvrir le débat sur cette question et les règlements de comptes à la CNT, il y a un topic sur la CNT ici : viewtopic.php?f=12&t=4071, et pour la foire d'empoigne en public, c'est là : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article128644
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Re: Discussion avec René Berthier (CSR)

Messagede Freakers » 26 Juil 2012, 16:28

Ce n'est pas la question Pierô.

Il y a des camarades ici qui interviennent pour exprimer le point de vue que l'UTS puisse être un espace de convergence.

Ce n'est pas le mien et j'explique pourquoi. Je ne vois pas, du moins dans ce que je dis ici et au vu des posts plus haut, pourquoi je ne pourrais pas le faire.

Par ailleurs, il ne me semble pas que la CNT RP revendique ce qui s'est passé à la Foire. Ni aucune structure de la CNT d'ailleurs.
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