SOLIDAIRES / SUDs

Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede berneri » 04 Aoû 2010, 19:28

Beaucoup se revendiquent du syndicalisme révolutionnaire sans jamais bien le définir. (la CNT-f n'est, pour moi, pas exclue de ce "beaucoup").
Je ne crois pas cependant que la CGT ou SUD soient des syndicats qui s'inscrivent dans ce courant.
Peux tu alors nous dire comment tu définis un "espace SR" et par quelles déclarations ou quelles pratiques on peu lui reconnaître ce qualificatif ?


C'est un test?
bon si tu veux on pourrais résumer ainsi (excuse moi de l'imprécision):
le syndicalisme révolutionnaire associe le combat pour des améliorations au quotidien avec la construction d'un projet social émancipateur pour les travailleurs. Aussi c'est dans l'articulation du combat au quotidien et du developpement de la sociabilité, de l'autonomie , de la culture ouvrière que se s'élabore une gymnastique révolutionnaire , aller retour entre la pratique de la confrontation de classe et l'élaboration d'un projet révolutionnaire efficient.
Le syndicalisme révolutionnaire promeut et pratique le fédéralisme etla démocratie à la base le syndicalisme d'industrie et le syndicalisme interprofessionnel pour briser les corporatisme et répondre efficacement aux attaques patronales et étatiques et élaborer une analyse et des propositions globale concernant la question sociale.
Le syndicalisme révolutionnaire définit également comme un embryon de la nouvelle société dans l'ancienne ou du moins l'embryon d'organismes participant à l'organisation de la future société (sans faire du pan-syndicalisme)

Le syndicalisme révolutionnaire est en france un courant , une tendance du syndicalisme, pas vraiment solidement organisée mais plutôt issue de l'histoire su syndicalisme , de la culture syndicale française même si des courants syndicaux, des organisations syndicales spécifiques se présentent comme l'incarnant complétement.

Le syndicalisme réformiste est de classe, quand il défend des intérêt de classe, cela ne le rend pas pour autant révolutionnaire.

c'est vrai mais c'est déjà un bon début...

Tu parles là du syndicalisme français et ses moins de 10% de syndiqués ?

Oui est alors c'est déjçà une masse non? sûr il faut faire mieux!! ;)

C'est aussi ce qui fait renoncer à la révolution.


Non c'est ce qi fait renoncer à une conception avant_ gardiste de la révolution
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 04 Aoû 2010, 19:33

bon si tu veux on pourrais résumer ainsi (excuse moi de l'imprécision):
le syndicalisme révolutionnaire associe le combat pour des améliorations au quotidien avec la construction d'un projet social émancipateur pour les travailleurs. Aussi c'est dans l'articulation du combat au quotidien et du developpement de la sociabilité, de l'autonomie , de la culture ouvrière que se s'élabore une gymnastique révolutionnaire , aller retour entre la pratique de la confrontation de classe et l'élaboration d'un projet révolutionnaire efficient.
Le syndicalisme révolutionnaire promeut et pratique le fédéralisme etla démocratie à la base le syndicalisme d'industrie et le syndicalisme interprofessionnel pour briser les corporatisme et répondre efficacement aux attaques patronales et étatiques et élaborer une analyse et des propositions globale concernant la question sociale.
Le syndicalisme révolutionnaire définit également comme un embryon de la nouvelle société dans l'ancienne ou du moins l'embryon d'organismes participant à l'organisation de la future société (sans faire du pan-syndicalisme)

Le syndicalisme révolutionnaire est en france un courant , une tendance du syndicalisme, pas vraiment solidement organisée mais plutôt issue de l'histoire su syndicalisme , de la culture syndicale française même si des courants syndicaux, des organisations syndicales spécifiques se présentent comme l'incarnant complétement.


Cette définition me convient parfaitement;
Il ne reste plus qu'a préciser où ces espaces existent.
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede Pïérô » 04 Aoû 2010, 19:59

Comme tu es un peu lourd, moi je dirais que c'est pas parce que l'on est à la CNT que l'on pratique, et que beaucoup de choses peuvent être jolies sur le papiers, mais que dans la réalité et la pratique, ou la non pratique, il en est autrement. Alors il est un fait historique qu'au moins en France les libertaires sont investis dans différents syndicats, parce qu'il est tenu compte des réalités locales, et qu'il n'y a pas eu dans ce pays de recette magique. Et si tu en fais des "traitres" çà va pas être très facile de discuter et d'échanger...
Ce qui me paraîtrait plus important c'est comment les libertaires d'une part dans Solidaires arrivent à échanger, confronter leurs pratiques et leurs idées et peser encore d'avantage sur ces question dans les syndicats, les interpro et l'union syndicale féderale, et évidemment cela vaut aussi pour la CGT où l'on a du mal à appréhender une opposition réelle construite visible et lisible, et d'autre part qu'ils arrivent à contruire du réseau entre les pratiquant-es sur ce terrain de lutte des classes pour peser d'avantage dans les luttes et sur les évènements. Qu'en penses-tu ARTHUR ?
Et si l'organisation politique et spécifique, rouge et noire, peut offrir ce type d'espace, il est clair que cela n'est pas suffisant, car nombreux-ses sont les militant-es libertaires non-organisés éparpillé-es dans ces différents syndicats. Reste le comment et le quand...
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede berneri » 04 Aoû 2010, 20:31

Bon j'ai terminé de répondre à Arthur plus haut pour ce qui concerne les question de "classe" et de "masse".
Pierot j'ajoute que tous les SR ne se retouvent pas forcèment derrière le terme libertaire qui connote selon eux un regroupement politique comme les autres, toxique au même titre que les autres pour le syndicalisme ... c'est un point de vue, je dis que ce sont des "syndicalistes purs"... car je pense qu'il y a une proximité dans le projet libertaire et celui du syndicalisme comme l'avait souligné pelloutier dans sa lettre aux anarchistes.

Pour revenir sur les "espaces SR" comme arthur le demande, le terme n'est peut-être pas bon: il s'agit de developper, pratiquer et tenter de coordonner cette pratique syndicale là ou l'on est, sur sa boite , son lieu de vie dans le syndicat où l'on se trouve et d'essayer d'échanger voire de se coordonner avec d'autres camarades sur les mêmes pratiques pour avancer ensemble ...
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 05 Aoû 2010, 02:06

Comme tu es un peu lourd

Je m'étonne qur tu trouves "un peu lourd", le fait de demander d'être précis dans les échanges ou d'avoir mis sur un pied d'égalité l'optimisme de mon camarade Freakers saluant l'arrivée de cheminots et celui de ton camarade Rocky B se louant de transfuges Cénétistes.

je dirais que c'est pas parce que l'on est à la CNT que l'on pratique

Je suis bien d'accord avec toi, c'est aussi pourquoi je précisais: "Beaucoup se revendiquent du syndicalisme révolutionnaire sans jamais bien le définir. (la CNT-f n'est, pour moi, pas exclue de ce "beaucoup")."
C'est encore cette non pratique de certains anciens de la CNT qui leur permet de penser, quand ils ont rejoins une autre organisation syndicale, qu'ils y développent toujours un fonctionnement SR, qu'en fait ils n'ont jamais eut.

il est un fait historique qu'au moins en France les libertaires sont investis dans différents syndicats,

La question demeure: "pour y faire quoi ?".
Tu as, mon cher Piero, l'avantage d'avoir toujours dit ce que tu pensais du syndicalisme, et loin de moi l'idée de t'en tenir rigueur.
Que des anarchistes s'investissent dans les syndicats de leur choix, ne me pose pas problème et ne pensant pas que la CNT-f puisse ou doivent être un syndicat anarchiste je ne peux que m'en réjouir. En tant que syndicaliste je ne défile pas moi-même dans les cortèges politiques, fussent-ils rouges et noirs.

Et si tu en fais des "traitres" çà va pas être très facile de discuter et d'échanger...

Ni ennemis, ni traitres, les camarades qui quittent la CNT-f le font sur des choix qui les mènent sur d'autres chemins. Qu'ils deviennent ou redeviennent des anarchistes militant dans les syndicats, n'est pas une tare, mais tout au plus une modification de leur pensée qui fait du syndicat un moyen plus qu'un but.

comment les libertaires (...) arrivent à échanger, confronter leurs pratiques et leurs idées et peser encore d'avantage sur ces question dans les syndicats, les interpro et l'union syndicale féderale, (...), et d'autre part qu'ils arrivent à contruire du réseau entre les pratiquant-es sur ce terrain de lutte des classes pour peser d'avantage dans les luttes et sur les évènements. Qu'en penses-tu ARTHUR ?

Je pense que c'est une vision tout politique, que je respecte, mais ne partage pas.
Comme tu t'en doutes, je ne vise pas à "peser d'avantage", mais a construire tout de suite et maintenant une conscience de classe qui nous permette de nous préparer à l'autogestion. Dans la lutte contre le patronat et l'Etat, dans la formation, le sport ou la culture, dans la consommation ou la production nous testons à chaque instant nos capacités à vivre le communisme en camarades.
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 05 Aoû 2010, 02:11

Pour revenir sur les "espaces SR" comme arthur le demande, le terme n'est peut-être pas bon: il s'agit de developper, pratiquer et tenter de coordonner cette pratique syndicale là ou l'on est, sur sa boite , son lieu de vie dans le syndicat où l'on se trouve et d'essayer d'échanger voire de se coordonner avec d'autres camarades sur les mêmes pratiques pour avancer ensemble ...


Ce n'est pas faute d'avoir essayé.
Pour ce qui concerne notre industrie (le BTP), nous n'avons à ce jour, trouver aucune équipe syndicale CGT, SUD, FO ou même CFDT qui soit réellement sur des bases et pratiques SR.
Peut-être avons nous mal cherché ?
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede Pïérô » 05 Aoû 2010, 12:36

ARTHUR a écrit:une modification de leur pensée qui fait du syndicat un moyen plus qu'un but.

J'ai du mal à comprendre. Le syndicat est un moyen, mais pas un but en soi. En tout cas si j'essaie de voir ton angle de vision, il est complètement recroquevillé sur le syndicat qui serait SR, et en plus dans une dimension et une définition très fermée, tout le reste serait superfait voire contre révolutionnaire à te lire et une grande partie des militant-es libertaires sont des traitres. Et évidemment çà produit un discours très sectaire, complètement simpliste, un peu "sous politique", comme une sorte de sermon religieux, qui tend à vouloir tortiller la réalité pour qu'elle s'adapte au discours, alors que les libertaires en général font avec cette réalité pour pouvoir agir dessus justement. Alors oui, c'est très lourd parce que tu fais du prosélytisme et pratiques une sorte de ping-pong jusqu'à ce que "l'adversaire" se lasse, on tourne en rond et l'échange en devient complètement impossible. Or ce que certains d'entres nous développent ici, comme plus haut, c'est qu'autour de cette question d'échange on peut justement avancer, et pas faire du surplace, et il y a quand même un réel enjeu là pour le mouvement libertaire et révolutionnaire au sens large...non ?
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 05 Aoû 2010, 13:49

Il n'est pas question de ping pong, mais de précision dans ce qu'on argumente.
Ta préoccupation d'unité ou de convergence du mouvement libertaire n'est pas la mienne. Je ne suis pas pour, je ne suis pas contre, je ne suis simplement pas concerné. Pas plus des libertaires, que des marxistes de toutes obédiences.
Sur les bases du SR je construis avec les camarades qui le souhaitent des outils de lutte et d'émancipation sans me soucier de leurs choix politiques, religieux ou sexuels.
Quand on pense que le moyen de la transormation sociale est la syndicalisation des moyens de production, le syndicat est la forme sociale d'organisation pour maintenant et après. C'est dans cet esprit que j'ai écris que le syndicat est un "but".

Code: Tout sélectionner
si j'essaie de voir ton angle de vision, il est complètement recroquevillé sur le syndicat qui serait SR, et en plus dans une dimension et une définition très fermée

Me suis-JE permis de considérer que ta vision politique était recroquevillé, dans une dimension et une définition très fermée ? Je ne crois pas. Les convictions qui t'on fait choisir l'organisation groupusculaire anarchiste à laquelle tu adhères ne sont pas plus critiquables que l'organisation syndicale groupusculaire que j'ai choisie.

tout le reste serait superfait voire contre révolutionnaire à te lire et une grande partie des militant-es libertaires sont des traitres

Je ne crois pas non plus avoir dit cela. Je dis simplement que les camarades qui quittent la CNT-f vont ailleurs pour pratiquer un syndicalisme qui n'est pas révolutionnaire. Je ne crois pas que c'est leur faire injure que dire cela. Cela ne conteste ni leur investissement, ni pour certains leurs convictions révolutionnaires. Je constate cependant que ces camarades, ayant été souvent très impliqués à la CNT-f, ne favorisent aucun travail commun entre l'organisation syndicale qu'ils ont quitté et celle qu'ils ont rejoins.

Et évidemment çà produit un discours très sectaire, complètement simpliste, un peu "sous politique", comme une sorte de sermon religieux, qui tend à vouloir tortiller la réalité pour qu'elle s'adapte au discours

Que puis-je répondre à cela ?

les libertaires en général font avec cette réalité pour pouvoir agir dessus justement

qui catéchise ici ?

cette question d'échange on peut justement avancer, et pas faire du surplace

Les déclarations d'intentions ont leur limites.
Toi qui fait partie de Solidaires, peux tu m'indiquer:
- avec quelle fédération ou syndicats d'industrie de SUD BTP, nous pourrions prendre contact ?
- Avec quelle Union Locale, Départementale ou régionale de Solidaires RP nous pourrions engager un travail interpro et intersyndical réel et quotidien dépassant la signature organisationnelle de bas de tract ?
A défaut de pouvoir me donner des réponses ou simplement des pistes pour avancer sur ces sujet, je crois en effet devoir cesser de prolonger un échange de sourds
Fraternelles Salutations Syndicalistes
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede Pïérô » 05 Aoû 2010, 14:14

ARTHUR a écrit:Quand on pense que le moyen de la transormation sociale est la syndicalisation des moyens de production, le syndicat est la forme sociale d'organisation pour maintenant et après. C'est dans cet esprit que j'ai écris que le syndicat est un "but".

Désolé je suis plutôt communiste libertaire conseilliste, ceci est la version Pierre Besnard développée dans le bouquin "le monde nouveau", qui est loin d'être partagée par beaucoup de monde, et qui donnerait au syndicat la gestion de la société future, comme les marxistes léninistes la donne au parti.

ARTHUR a écrit:Je ne crois pas non plus avoir dit cela. Je dis simplement que les camarades qui quittent la CNT-f vont ailleurs pour pratiquer un syndicalisme qui n'est pas révolutionnaire. Je ne crois pas que c'est leur faire injure que dire cela.

bah tiens...

ARTHUR a écrit:Me suis-JE permis de considérer que ta vision politique était recroquevillé, dans une dimension et une définition très fermée ? Je ne crois pas. Les convictions qui t'on fait choisir l'organisation groupusculaire anarchiste à laquelle tu adhères ne sont pas plus critiquables que l'organisation syndicale groupusculaire que j'ai choisie.

sauf que je ne met pas ces deux espaces sur le même plan moi, et je ne pense pas le syndicat en parti unique. Ce qui fait qu'en plus d'être organisé dans une organisation libertaire, je suis dans un syndicat, qui pourrait être d'ailleurs la CNT, je n'ai rien contre, mais qui là où je suis, dans la réalité rencontrée et le contexte, est à SUD.

Je ne peux répondre à tes questions plutôt très précises n'étant pas du secteur ni géographique ni professionnel. Par contre je vois vraiment de la mauvaise volonté.
Pour autre exemple, puisque les rencontres de militants libertaires ou révolutionnaires investis dans les syndicats ne t'interessent pas, il y a eu des tentatives de construction d'espaces de lutte réunissant syndiqué-es et non syndiqué-es dans divers endroits, c'est aussi une piste de "partager ensemble". En tout cas quand on veut on peut, quand on veut pas...
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede berneri » 05 Aoû 2010, 15:47

Je ne crois pas non plus avoir dit cela. Je dis simplement que les camarades qui quittent la CNT-f vont ailleurs pour pratiquer un syndicalisme qui n'est pas révolutionnaire. Je ne crois pas que c'est leur faire injure que dre cela.


Précisément si ...
Ce que j'essaie de dire c'est que certes Solidaires n'est pas l'IDEAL parfait, oui il n'a pas le même projet à l'identique , les mêmes orientations que la CNT, mais des camarades 'y battent comme à la CGT pour y faire émerger un syndicalisme révolutionnaire de masse. Il ya donc bien une différence entre une OS d'orientation mais très minoritaire et un syndicalisme de lutte aux orientations plus floues mais qui laisse un large champ d'experimentation et d'organisation aux SR . Ces différences sont-elles pour autant des oppositions?
Ayant été à la CNT-f et ayant vécu les procès en hérésie des gardiens du temple de la vérité revolutionnaire de l'AIT, j'ai tendance à penser que pendant que nous nous opposons, nos adversaires s'en frottent les mains, des gens restent sur le trottoirs degoutés, alors que nous aurions tout à gagner à organiser l'échange, l'entraide , l'appui mutuel. l'anatème est lancé parfois de part et d'autres, certains écrits des CSR sont aussi caricaturaux que le patriotisme organisationnel de la CNT .... pourtant il va bien falloir se serrer les coudes face à l'adversaire...
Je suis plutôt pour une reunification du syndicalisme de lutte malgré les divergences, je n'ai pas peur de débattre avec des camarades ayant d'autres opinions que moi dans la même organisaton de lutte de classe...
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 05 Aoû 2010, 17:43

nous aurions tout à gagner à organiser l'échange, l'entraide , l'appui mutuel.


Je suis d'accord, qu'est-ce que pratiquement tu proposes ?
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 05 Aoû 2010, 18:13

Je ne peux répondre à tes questions plutôt très précises n'étant pas du secteur ni géographique ni professionnel.


Je ne connais pas ta profession, mais si par exemple tu étais prof, syndiqué à SUD, et que tu souhaitais envisager un travail intersyndical avec des camarades profs de la CNT, et bien que n'étant pas prof moi-même je serai en capacité de te mettre en contact avec n'importe quelle structure syndicale locale ou fédérale de l'organisation confédérale à laquelle mon syndicat adhère.
Construire des réseaux de solidarité intersyndicale ne passe-t-il pas part là ? Lors de permanences interpro tenues par Solidaires à Tours, vous n'avez jamais de gars du BTP qui passent vous voir ? vous n'en syndiquez pas ?

puisque les rencontres de militants libertaires ou révolutionnaires investis dans les syndicats ne t'interessent pas

C'est drôle de voir les choses ainsi, mais en effet oui, je passe mon temps d'activité syndicale avec une majorité de camarades qui ne se revendiquent ni libertaires, ni révolutionnaires, au sein même de la CNT-f.

il y a eu des tentatives de construction d'espaces de lutte réunissant syndiqué-es et non syndiqué-es dans divers endroits

Ce type d'action correspond totalement à ta vision Conseilliste, ce que je respecte.
Peux tu simplement concevoir qu'on ne la partage pas ?
Je ne suis ni assembleiste, ni spontaneiste et milite donc dans des espaces où peuvent se retrouver des camarades, quelque soit leur organisation syndicale, qui partagent une vision syndicale commune.
Certains camarades à la CNT-f participent ou même provoquent et animent ces AG de fin de manif qui rassemble le gratin local de l'extrème gauche. Au Bâtiment nous ne le faisons pas, considérant que les masses sont ailleurs. Quand nous syndiquerons 500 000 travailleurs du BTP, peut-être modifierons nous notre attitude.
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede berneri » 06 Aoû 2010, 07:48

Je suis d'accord, qu'est-ce que pratiquement tu proposes ?


1)
Que les cenetistes cessent de denigrer les SR des autres orgas et nous traitent en camarades et cessent les anathèmes en échange de quoi nous devons ne pas les assimiler à des totos. Ce n'est pas parce qu'on a été persécuté en procès en hérésie reformiste par la CNT AIT qu'on doit faire pareil à son tour avec les camarades des autres orgas ....

ensuite on pourra passer au 2) ...


Enfin pour te preciser s'il n'y pas de solidaires ou sud dans un secteur (btp par exemple), j'adresse le travailleur isolé vers le syndicat le plus combatif du coin dans le secteur (la CGT par exemple) à moins qu'il ne se sente de créer AVEC d'autres camarades un syndicat SUD.
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede ARTHUR » 06 Aoû 2010, 08:11

j'adresse le travailleur isolé vers le syndicat le plus combatif du coin dans le secteur (la CGT par exemple)

Quand on sait que la fédé Construction de la CGT soutient la ligne Thibault, qu'elle est absente de la lutte des sans papiers, qu'elle n'a pour action syndicale "de masse" que de s'assoir à la table de la co-gestion, on s'étonne du terme "combatif" employé.

Que les cenetistes cessent de denigrer les SR des autres orgas et nous traitent en camarades et cessent les anathèmes

Je ne sais pas qui sont les SR, dont tu parles. Les seuls que je connaisse sont ceux du CSR, dont le journal attaque la CNT-f toutes les 10 lignes, je ne crois pas que tu puisses faire ce reproche au "Combat Syndicaliste".

ensuite on pourra passer au 2) ...

Si Solidaires pouvait avoir les mêmes exigences pour entammer un travail intersyndical avec la CGT, FO, l'UNSA, la CFDT et la CFTC, il est sûr qu'on aurait peut-être un peu moins de manifs traine-savates. Fort heureusement pour la CNT-f il reste 96% de travailleurs non syndiqués en France.
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Re: Evolution du syndicalisme - Avoir un oeil sur SUD

Messagede berneri » 06 Aoû 2010, 12:42

Quand on sait que la fédé Construction de la CGT soutient la ligne Thibault, qu'elle est absente de la lutte des sans papiers, qu'elle n'a pour action syndicale "de masse" que de s'assoir à la table de la co-gestion, on s'étonne du terme "combatif" employé


On ne peut heureusement pas reduire les militants CGT, les equipes syndicales locales aux positions, aux pratiques, à la ligne leur fédération ou de leur bureaucraties fédérales ou confédérales. Je pense qu'on ne doit pas envoyer les gens aux casse pipe en les poussantà monter un syndicat ou une section alors qu'ils sont isolés ou non prêts.
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