CGT

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 01 Sep 2009, 19:18

On ne gagnera pas contre le patronat sur le terrain syndical,pas plus que sur le terrain électoral.......

A nous d'ouvrir d'autres bréches...


Je reste curieux de ces autres brèches,
particulièrement concernant le patronat dont le "territoire" me semble rester celui de l'entreprise. Et quoi qu'on puisse dire ou penser du syndicalisme, je ne distingue guère d'autre forme d'organisation du prolétariat ... ou du patronat.
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Meinhof » 02 Sep 2009, 17:27

Arthur,


Je suis syndicaliste depuis longtemps....et actuellement,à la CGT.

Je me suis aperçu qu'on perd beaucoup de temps à essayer de "redresser" les directions ou
bien faire pression pour qu'elles appelent à la grève générale,par exemple...Beaucoup d'énergie aussi....
Mon syndicat est "oppositionnel" à la ligne "THEBAULT-CHEREQUE" et a protesté contre l'action "commando" du 24 juin à la BOURSE dU TRAVAIL" de PARIS,quand les nervis aux ordres des
bureaucrates ont chassé des sans-papiers de la BDT;nous avons pris position contre la tactique des "temps forts" ou "journées d'action" sans lendemain et totalement inefficaces,espacées de un ou deux mois,à croire que la direction de la CGT a tout fait pour étouffer le mouvement et empécher la généralisation de la grève et la convergence des luttes.

Mème si je pense qu'il faut rester syndiqué(pour se défendre au quotidien),je crois qu'il faut s'organiser,dés que c'est possible,en dehors des syndicats:assemblées générales,comités de grève avec
élection de mandatés révocables,assemblées inter-pro,collectifs,assemblées de quartiers,de locataires,
auto-organisation sous toutes les formes;il faut déborder les syndicats quand ça "chauffe",ne pas attendre leur "feu vert" ou leur assentiment,pas de la part des bureaucrates en tout cas....Nous sommes la BASE,nous sommes TOUT,eux,vivent de nos cotisations...Créons nos moyens de lutte,horizontaux,utilisons le tissu social,associatif,les réseaux d'individus et prenons exemple sur la GUADELOUPE....

Un syndicat,c'est bien en temps de "paix sociale"...
Quand les travailleurs se mettent en mouvement,un syndicat,CA SE DEBORDE!!!


cordialement,
Dominique
Meinhof
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 03 Sep 2009, 21:01

On a les organisations syndicales ... qu'on mérite.

Si le sempiternel débat sur la trahison des bureaucraties syndicales est largement improductif, il demeure tellement "confortable".
"Mes bons messieurs, je ne suis responsable de rien, des salauds nous trahissent, mais voyez comme je les dénonce avec vigueur..; dans mon communiqué vengeur !"

Les organisations syndicales ont été construites sur des principes fédéralistes.
Si on est pas d'accord avec les modes de fonctionnements de celle à laquelle on adhère il faut la quitter.

Je préfère largement un discours anti syndical que celui beni oui-oui des "encartés sans cesse trahis"
Ce n'est pas avec un tempérament de victime qu'on fait des révolutions.
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Meinhof » 04 Sep 2009, 17:07

Ecoute....j'ai pas detemps à perdre dans des polémiques à la con...
et surtout pas de leçon d'anarchisme à recevoir de toi....
et,puis,le ton arrogant que tu prends me gonfle....
Pour couroner le tout tu te contredit:"il faut des syndicats" puis,
"je préfère les discours anti-syndicaux..."

alors,va construire ta section CNT et lache-moi la grappe!!!!!

CIAO!!!
Meinhof
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 04 Sep 2009, 20:37

Je suis désolé que mes "humeurs" te chagrinent.
Le débat suppose aussi que l'on puisse s'opposer ...
Ce n'est, semble-t-il, pas ton cas et comme je le disais sûrement plus confortable.
Ne pouvant pas aborder la question du syndicalisme, tu comprendra que je n'envisage même pas de te "donner une leçon d'Anarchisme"; et puis, de quel droit le ferais-je, moi qui ne m'en réclame même pas...

Que le chemin des certitudes te sois doux.
La messe est dite.
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Meinhof » 05 Sep 2009, 11:07

Bon,ARTHUR,puisque tu y tiens!


D'ou tiens-tu que ma situation est confortable?.....
Viens bosser dans ma boite,et tu verras si c'est confortable....
Je ne suis pas un homme de certitude,bien au contraire....

DEDAT?

Oui.......mais pas dans l'invective et la provocation(style AG d'étudiants...)

"On a les syndicats qu'on mérite......":cette formule réchauffée,
je l'ai entendu des dizaines de fois.....
Elitisme de "révolutionnaires" auto-proclamés!


Je me réclame du communisme libertaire,de l'anarchisme;pour moi,
le syndicalisme- révolutionnaire est mort comme l'anarcho-syndicalisme.


Et toi? tu te réclame de quoi, au juste?



Donc,si tu me respectes,je débat du "syndicalisme"...

ON A LES DEBATS QU'ON MERITE.

Et la "messe" ne fait que commencer...


Salut!
DOM
Meinhof
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 06 Sep 2009, 17:16

Je ne suis pas un homme de certitude,bien au contraire....



Je me réclame du communisme libertaire,de l'anarchisme;pour moi,
le syndicalisme- révolutionnaire est mort comme l'anarcho-syndicalisme.



ON A LES DEBATS QU'ON MERITE.


A 'en pas douter !!!
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Meinhof » 07 Sep 2009, 13:15

Arthur,

J'attends toujours tes arguments.....

A se demander si,dans ce forum que je viens de découvrir,on
peut discuter autrement qu"à travers des joutes verbales....

Je ne suis pas anti-CNT(F ou AIT peu importe....),je défend
une position qui me parait cohérente:il faut etre présent dans le
syndicat qui est le plus combatif dans sa boite,plutot que s'épuiser
à créer des embryons de syndicats-révolutionnaires...parce que
la lutte se situe bien au delà de l'entreprise...
La CGT n'est pas monolythique;la base est,en ce moment,
coupée de la direction,je le vois concrètement tous les jours....

Sur cette position,je pense qu'on peut dialoguer....
Si c'est ton objectif...

Si tu as d'autres objectifs en téte;comme par exemple,
te "payer" un cégétiste à moindre cout...là ,évidemment,
le débat est impossible.


D'autant plus qu'à travers moi,tu te trompes de cible....


bien à toi,
dominique :non: :peur:
Meinhof
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 07 Sep 2009, 18:30

Je suis syndiqué actuellement à la CNT-f... Et globalement je suis en accord avec ce que tu dis, Dominique.
Je pense cependant qu'il faut quand même mener la lutte dans les syndicats, non pas en ayant des illusions envers l'appareil ou les bureaucraties, non pas en faisant "appel aux directions" ou en les dénonçant comme traitres (tactiques trotskystes), mais en les prenant pour ce qu'ils sont : des obstacles aux luttes, des fossoyeurs, et donc en créant effectivement des liens directs entre sections syndicales, grèvistes, etc... Mais cela passe aussi par le fait de mener la bagarre idéologique dans les périodes "de creux", avant les luttes, auprès des collègues syndiqué-e-s.
Je pense contrairement à Arthur qu'il faut arrêter de croire que l'alternative en matière syndicale se trouve dans une éthiquette, ou une structure donnée. Rlle se trouve dans des pratiques et une éthique commune.
Berckman
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Meinhof » 07 Sep 2009, 20:10

Merci BERCKMANN!

Tu as bien su résumer ce que je voulais dire.....


fratos,
DOMINIK :trinque:
Meinhof
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 08 Sep 2009, 10:34

Je suis syndiqué actuellement à la CNT-f...

C'est peut-être une différence de poids qui te fera bondir, mais pour ce qui me concerne je suis adhérent à mon syndicat d'industrie qui lui-même l'est à la CNT-f. En fonction de nos métiers ou de nos branches ça fait une sacré différence. peut-être que tu es prof ou fonctionnaire, n'y voit là aucune attaque, et alors ton adhésion à la CNT-f ne prend pas le même sens, que pour moi qui travaille dans le Bâtiment.

Je pense contrairement à Arthur qu'il faut arrêter de croire que l'alternative en matière syndicale se trouve dans une éthiquette, ou une structure donnée

Je crois qu'en ce qui me concerne tu penses "à côté", car qui me connait sait que je n'ai aucun fétichisme d'organisation surtout groupusculaire. Je suis attaché aux pratiques du syndicalisme-Révolutionnaire et ne peux que déplorer que la CGT continue à détruire tout ce qui peut faire du syndicalisme un outil de transformation sociale- destruction du syndicalisme d'industrie depuis plus de 50 ans, destruction des Unions Locales accentuées encore avec le 49ème congrès à venir, destruction du fédéralisme et centralisation des organisation, mise au pas des fédérations, ...
Je n'ai rien contre les adeptes du syndicalisme de services qui a toujours existé au sein du syndicalisme mais ceux qui adhèrent à ces organisations pour geindrent ensuite à la trahison sont au mieux des naifs.
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 09 Sep 2009, 11:12

C'est peut-être une différence de poids qui te fera bondir, mais pour ce qui me concerne je suis adhérent à mon syndicat d'industrie qui lui-même l'est à la CNT-f. En fonction de nos métiers ou de nos branches ça fait une sacré différence. peut-être que tu es prof ou fonctionnaire, n'y voit là aucune attaque, et alors ton adhésion à la CNT-f ne prend pas le même sens, que pour moi qui travaille dans le Bâtiment.

Merci pour la leçon, Arthur, mais si tu tiens à la précision, je suis moi aussi d'abord adhérent à mon syndicat d'industrie, qui l'est lui-même à la CNT-f. Cela fait aussi de moi un "adhérent à la CNT-f", parce que les syndicats ce sont aussi des syndiqués, pas des entités métaphysiques.
C'est d'ailleurs pour cela que je reste adhérent de la CNT (parce que je suis aussi adhérent à une conf par l'intermédiaire de mon syndicat), malgré tout ce que j'ai pu en voir sur la région parisienne qui relativise franchement les beaux discours sur la réalité syndicale de la conf'.
Mais ne nous racontons pas des histoires, nous sommes dans un syndicat d'orientation et l'adhésion dans une "confédération" groupusculaire ne se fait pas seulement sur la nécessité liée à la position de classe et au lieu de travail mais aussi sur l'orientation et le fonctionnement.
Si ce n'était pas le cas et que jouait justement, à la manière dont le voient les SR, la seule "position de classe", cela ferait longtemps que les SR cohérents auraient préféré un syndicalisme de masse à un syndicalisme d'orientation qu'ils ont toujours combattu. Le CSR par exemple, malgré des orientations souvent lunaires, a au moins ce mérite.

Attention aussi au parisiano-centrisme car si le SUB s'est développé en RP c'est loin d'être le cas partout, et donc l'adhésion de "nécessité immédiate" est loin d'être la norme dans la confédération (malheureusement, je dirais qu'on en est encore dans la plupart des secteurs à des adhésions de type purement "idéologiques" qui parfois manquent singulièrement d'aboutissement en terme de pratique syndicale)

Je crois qu'en ce qui me concerne tu penses "à côté", car qui me connait sait que je n'ai aucun fétichisme d'organisation surtout groupusculaire.

Je ne te connais pas personnellement Arthur (donc je me garderais bien de tout jugement sur toit comme personne ou sur tyes convictions), je me contente de réagir à tes posts, qui, désolé, ont tendance à donner une image radicalement contraire.
Tu tiens par exemple un discours sur la CNT qui est très beau sur le plan théorique, mais qui ne correspond pas à la réalité de la confédération dans laquelle nous sommes adhérents.
Je ne crois pas qu'on rend service à son organisation syndicale en tenant un discours public sur elle et ses fonctionnements en décallage avec ses fonctionnement réels. En règle général, je suis toujours sidéré de voir que nombre des camarades, qui sont capables d'avoir une critique très fine des autres organisations syndicales, "oublient" d'appliquer ces grilles d'analyse à leur propre organisation syndicale parce qu'elle s'étiquette AS ou SR.
C'est cela pour moi qui donne l'esprit de boutique.
Je suis attaché aux pratiques du syndicalisme-Révolutionnaire et ne peux que déplorer que la CGT continue à détruire tout ce qui peut faire du syndicalisme un outil de transformation sociale- destruction du syndicalisme d'industrie depuis plus de 50 ans, destruction des Unions Locales accentuées encore avec le 49ème congrès à venir, destruction du fédéralisme et centralisation des organisation, mise au pas des fédérations, ...

Encore une fois, "la CGT", c'est quoi ? L'appareil où les syndicats confédérés ? Tu fais comme si il n'y avait pas de conflit, de rapport de force dans cette conf'.
Bien sur l'orientation majoritaire est catastrophique. Cela n'a rien d'une nouveauté. Cela ne signifie pas que dans plein de boite, le syndicat affilié à la CGT reste l'outil le plus efficace à court et moyen terme pour faire face au patron.



Je n'ai rien contre les adeptes du syndicalisme de services qui a toujours existé au sein du syndicalisme mais ceux qui adhèrent à ces organisations pour geindrent ensuite à la trahison sont au mieux des naifs.

Le problème comme nous l'avons dit, n'est pas celui de la "trahison" (rhétorique trotskystes), mais d'une analyse matérialiste de la bureaucratie. Je crois c'est ce qui, chez les camarades qui adhérent à des syndicats confédérés dans des structures réformistes, constitue une approche révolutionnaire. Je ne vois pas en quoi les post de Dominique reviennent à "gémir" au contraire. Il a tendance plutôt à dire qu'il n'y a pas d'énergie à perdre dans le "redressement" de direction, car la perspective n'est pas là. c'est du moins ce que j'en ai compris
Quand au "syndicalisme de service", il faudrait commencer à le définir. Parce que la frontière est loin d'être toujours aussi claire que tu le présente. Et présenter toute opposition interne comme des naifs ou des geignard, c'est quand même un peu oublier l'histoire et la réalité de ces organisations.
Berckman
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede luco » 09 Sep 2009, 12:17

Je pense cependant qu'il faut quand même mener la lutte dans les syndicats, non pas en ayant des illusions envers l'appareil ou les bureaucraties, non pas en faisant "appel aux directions" ou en les dénonçant comme traitres (tactiques trotskystes), mais en les prenant pour ce qu'ils sont : des obstacles aux luttes, des fossoyeurs, et donc en créant effectivement des liens directs entre sections syndicales, grèvistes, etc... Mais cela passe aussi par le fait de mener la bagarre idéologique dans les périodes "de creux", avant les luttes, auprès des collègues syndiqué-e-s.


Berckman, je suis assez étonné que tu fasses une distinction aussi artificielle entre "dénoncer comme traître" et constater que les directions sont des "obstacles aux luttes et des fossoyeurs" uniquement pour trier le bon grain anarchiste de l'ivraie trotskyste.

Une direction "fossoyeur" d'un mouvement est une direction qui "trahit" les intérêts de la classe. Non ?

Mais les trots ne passent pas leur temps à utiliser la "réthorique" de la trahison (pas plus que les anars en tous cas). Ils sont même parfois trop timides dans leur dénonciations.

Ensuite, le reste de ce que tu dis est pratiqué par les trots (liens directs entre sections syndicales, grévistes, bagarre idéologique en période de creux...).

Bref, inutile de chercher les divergences où il n'y en a pas quand il y a suffisament de bonnes raisons de contester les présupposés "léninistes" de la majorité des MR.

C'est une très bonne chose que le NPA ait critiqué publiquement la stratégie jaune des directions syndicales pendant les mobilisations du premier semestre 2009.

C'est une très bonne chose que le NPA n'aie pas reculé devant la tentative d'intimidation de la direction de la CGT pour les faire taire à l'avenir, en invitant des militants CGT reconnus pour leurs luttes à l'UE de Port Leucate.

C'est un point d'appui pour toute la classe, et pour tous les syndiqués qui veulent en découdre.

Bref, je crois que tu es là dans la "boutique".
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 09 Sep 2009, 17:15

Berckman, je suis assez étonné que tu fasses une distinction aussi artificielle entre "dénoncer comme traître" et constater que les directions sont des "obstacles aux luttes et des fossoyeurs" uniquement pour trier le bon grain anarchiste de l'ivraie trotskyste.

Dénoncer comme traitre, c'est entretenir l'illusion que les bureaucraties syndicales aient pu un seul instant aller dans le sens de l'intérêt des syndiqué-e-s, et des travailleurs-euses.
La trahison, cela suppose la confiance préalable. Cette rhétorique c'est celle qui fait de la "crise de direction du mouvement révolutionnaire/ouvrier" le principal problème, alors que c'est, si on veut utiliser le terme "crise", "la crise organisationnelle" du mouvement ouvrier liée au passage du fédéralisme au centralisme, de la logique égalitaire à la logique hiérarchique qui est à l'origine du problème.
Bref :
Une direction "fossoyeur" d'un mouvement est une direction qui "trahit" les intérêts de la classe. Non ?

Cette rhétorique suppose qu'une direction puisse "porter" les intérêts de la classe, ce qui est IMPOSSIBLE, puisqu'en tant que direction, elle se distingue du prolétariat, et donc défend ses propres intérêts.
Dire que la bureaucratie s'oppose aux luttes et aux syndiqués : c'est un constat. Dire qu'elle "trahit", c'est en fait ajouter un présupposé, qu'lle puisse faire autre chose que briser les luttes.
Il ne s'agit pas de "trier" le bon grain de l'ivraie, mais de ne pas faire comme si miraculeusement la question fédéralisme ou centralisme, distinction dirigeant/dirigé ou mandatement contrôlable et révocable était résolue entre MR et anars.
Il n'y a pas d'laternative : pour ou contre la hiérarchie syndicale et non pour une "bonne" hiérarchie syndicale.

Mais les trots ne passent pas leur temps à utiliser la "réthorique" de la trahison (pas plus que les anars en tous cas). Ils sont même parfois trop timides dans leur dénonciations.

Si tu mets derrière "les trots" le NPA, évidemment. Mais si tu y met le courant trotskystes dans son ensemble (POI, LO, et autres chappelles) alors bien au contraire.
C'est même un Leit motiv' de LO dans leurs interventions dans les coordinations de lutte (même si par ailleurs ils sont très peu critique de l'appareil DANS le cadre syndical)

Ensuite, le reste de ce que tu dis est pratiqué par les trots (liens directs entre sections syndicales, grévistes, bagarre idéologique en période de creux...).
Bref, inutile de chercher les divergences où il n'y en a pas quand il y a suffisament de bonnes raisons de contester les présupposés "léninistes" de la majorité des MR.

Ce que tu appelles "lien direct" entre sections syndicales" se résume, de mon expérience, dans la plupart des cas, aux liens entre délégués syndicaux.
C'est en tout les cas loin d'être une politique systématique, mais cela dépend effectivement des orgas trotskystes.
Encore une fois le NPA fait figure d'exception, mais bon, "trotskyste" ????
Bien évidemment ils mènent une "bagarre" idéologique, mais pas du tout sur le même plan que ce dont je parle :
Ils ne remettent pas en cause la hiérarchie syndicale comme mode organisationnel, puisque d'ailleurs ils prennent des places dans les appareils syndicaux, se contentant de parler "d'orientation" en les déconnectant de la question du respect du fédéralisme syndical. De la question du contrôle et de la révocabilité des mandats.
On a pu voir par exemple le peu de cas que les trots ont fait de la question du cogitiel qui pourtant donnait les moyens à la CGT de museler l'opposition.

Sur ce point :
C'est une très bonne chose que le NPA ait critiqué publiquement la stratégie jaune des directions syndicales pendant les mobilisations du premier semestre 2009.

Je suis d'accord. Il n'en reste pas moins que la critique sans alternative sur le plan de l'organisation des luttes, cela n'entame guère la réalité du pouvoir bureaucratique.
Si l'énergie que mettent les militant-e-s du NPA dans les combinaisons politiciennes était investie dans la constitution de comité de luttes territoriaux regroupants des sections syndicales, des syndiqué-e-s et des non syndiqué-e-s, cela ferait encore plus de bien à la lutte. Bien évidemment les militant-e-s du NPA sont aussi nombreux-euses à faire ce boulot, mais pas à 100 % puisqu'une grande partie de l'énergie militante est affectée aux combinaisons électorales.
C'est la discussion que j'ai (et je ne suis pas le seul à avoir ) avec des militant-e-s, collègues, travailleurs et travailleuses du NPA que je cotoie dans les luttes. Et je ne pense pas que c'est en mettant dans notre poche cette "critique" et ce constat qu'on fera avancer le débat.

C'est une très bonne chose que le NPA n'aie pas reculé devant la tentative d'intimidation de la direction de la CGT pour les faire taire à l'avenir, en invitant des militants CGT reconnus pour leurs luttes à l'UE de Port Leucate.

C'est bien d'inviter des militant-e-s CGT. Mais c'est pour proposer quoi comme perspectives ? La construction du parti ?

Je n'ai aucun problème pour travailler avec des militant-e-s du NPA sur des dynamiques qui ne sont pas politiciennes, dans la construction de luttes syndicales. Je ne suis pas sur que ce que tu soulignes soit positif à moyen terme, car cela finalement rentre aussi dans le costar tressé par la bureaucratie aux "oppositionnels" : des militant-e-s d'extrême gauche.
en gros c'est la préparation de la chasse aux "coucous" comme à la grande époque CFDT Edmond Maire.
Alors que plein de syndiqué-e-s et militant-e-s syndicalistes de luttes ne se reconnaissent pas dans cette étiquette ou dans une étiquette politique, ce qui ne les empêche pas de construire une dynamique de lutte.
A mon avis, les propos de Xavier MAthieu, justement parce qu'il n'est pas relié à un parti politique, ont bien plus dimpact que tous les communiqués du NPA en la matière.
Berckman
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede luco » 09 Sep 2009, 18:45

Je comprends ton point de vue.

Mais il me semble que pour les trots/MR, cette question de "direction du mouvement ouvrier" (que je ne partage absolument pas, of course) se pose au niveau proprement politique, sur le terrain du Parti, pas sur le terrain syndical.

Quand ils parlent de trahison, je pense qu'ils veulent dire trahison par rapport aux objectifs originels du syndicalisme de lutte de classe, de la CGT notamment qui étaient de renverser le capitalisme et abolir la propriété privée. Non ?

Les Trots/MR ont une analyse de la bureaucratie syndicale et je doute qu'ils veuillent remplacer la "mauvaise hiérarchie" par la "bonne hiérarchie" syndicale.

Parce que dans les mouvements, il est clair pour les trots qu'ils ne peuvent réussir que contre les directions, contre les corporatisme, contre les divisions syndicales, par le "débordement", la grève générale et par l'auto-organisation en AG de tous ceux qui luttent. Le "soviet" de boîte ou de quartier bien qu'il ait été trahis par les léninistes eux-mêmes lors de la Révo russe, reste le concept de base de la stratégie des trots.

Pour vouloir remplacer une mauvaise direction syndicale par une bonne, il faudrait qu'ils aient des illusions "syndicalistes révolutionnaires" justement, qui verraient dans le syndicat l'outil essentiel de la transformation sociale.

Ce qui n'est pas le cas. Et là-dessus je les rejoins.
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