CGT

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede fu hsang » 09 Sep 2009, 18:58

heu^^
si y a des anars a la cgt c est pour la faire imploser , rassurez moi ???
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 10 Sep 2009, 15:05

Je comprends ton point de vue.

Mais il me semble que pour les trots/MR, cette question de "direction du mouvement ouvrier" (que je ne partage absolument pas, of course) se pose au niveau proprement politique, sur le terrain du Parti, pas sur le terrain syndical.

Sur ce point je pense que tu te trompe. Il y a un lien profond entre la manière d'intervenir syndicalement des trotskystes et leur logique de construction politique : la dénonciation des bureaucraties vise pour eux à montrer que l'alternative se trouve sur le terrain politique (la construction du parti) et non sur le terrain syndical. Le parti représentant au choix, selon le rapport de force, une organisation alternative au syndicat pour l'organisation de la lutte, ou un embryon de direction alternative.
Dans tous les cas, il ne s'agit donc pas de se situer sur le terrain de la défense réelle de la démocratie et du fédéralisme syndical, mais sur celui léniniste du "parti" comme avant garde, comme pôle d'organisation des luttes.
C'est une logique tacticienne en plusieurs temps :
1/ On dénonce les directions traitres
2/ On en conlut la nécessité d'une direction alternative, ou la nécessité de "construire le parti" pour pallier aux insuffisance du syndicalisme (plutôt que de s'attaquer à la responsabilité de la hiérarchisation du syndicalisme dans ces insuffisance).
3/ On peut ainsi construire le parti par "aspiration" de militant-e-s syndicaux ou de syndiqué-e-s)
Il s'agit là d'une logique politicienne et gauchiste, parce que la dénonciation des "direction" ne vise pas à la mise en cause du fonctionnement dirigeant/dirigé (donc la structure) mais uniquement le "programme", "l'orientation", afin d'introduire l'idée du caractère incontournable du parti.

Quand ils parlent de trahison, je pense qu'ils veulent dire trahison par rapport aux objectifs originels du syndicalisme de lutte de classe, de la CGT notamment qui étaient de renverser le capitalisme et abolir la propriété privée. Non ?

Non. Puisque selon eux le "syndicalisme" se limite à la "conscience trade-unioniste" c'est à dire à la défense des intérêts immédiats.

Les Trots/MR ont une analyse de la bureaucratie syndicale et je doute qu'ils veuillent remplacer la "mauvaise hiérarchie" par la "bonne hiérarchie" syndicale.

Leur pratique syndicale démontre pourtant une absence totale de remise en cause de la césure dirigeant/dirigé, ainsi que la propension à prendre des postes dans l'appareil hiérarchique, ce qui est à mon avis incompatible avec une stratégie antihiérarchique.

Parce que dans les mouvements, il est clair pour les trots qu'ils ne peuvent réussir que contre les directions, contre les corporatisme, contre les divisions syndicales, par le "débordement", la grève générale et par l'auto-organisation en AG de tous ceux qui luttent. Le "soviet" de boîte ou de quartier bien qu'il ait été trahis par les léninistes eux-mêmes lors de la Révo russe, reste le concept de base de la stratégie des trots.

La stratégie des trots c'est de construire des directions alternatives, dans ou hors du cadre des syndicats, selon le rapport de force. Ce n'est pas de remmettre en cause la hiérarchie comme mode d'organisation, et donc de favoriser l'implication la plus large dans l'orientation des luttes. Les AG sont perçu non comme des organes de pouvoir mais seulement comme outils de légitimation d'un pouvoir alternatif parce qu'ils sont minos dans le syndicats : en ce sens il essaient pour eux d'en prendre la direction, plutôt que les construire comme organe de décision et d'initiatives réellement collectifs.
En tout cas c'est ce que j'ai la plupart du temps constaté dans les luttes.

Pour vouloir remplacer une mauvaise direction syndicale par une bonne, il faudrait qu'ils aient des illusions "syndicalistes révolutionnaires" justement, qui verraient dans le syndicat l'outil essentiel de la transformation sociale.


Non cela n'est pas nécessaire, cela s'articule parfaitement avec leur conception des syndicats : cf le programme de transition :
a) Les syndicats n'ont pas et, vu leurs tâches, leur composition et le caractère de leur recrutement, ne peuvent avoir de programme révolutionnaire achevé; c'est pourquoi ils ne peuvent remplacer le parti. L'édification de partis révolutionnaires nationaux, sections de la IV° Internationale, est la tâche centrale de l'époque de transition

Et
C'est pourquoi les sections de la IV° Internationale doivent constamment s'efforcer, non seulement de renouveler l'appareil des syndicats, en proposant hardiment et résolument dans les moments critiques de nouveaux leaders prêts à la lutte à la place des fonctionnaires routiniers et des carriéristes, mais encore de créer, dans tous les cas où c'est possible, des organisations de combat autonomes qui répondent mieux aux tâches de la lutte des masses contre la société bourgeoise, sans même s'arrêter, si c'est nécessaire, devant une rupture ouverte avec l'appareil conservateur des syndicats.
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Messagede luco » 10 Sep 2009, 15:18

Moi je soulignerai plutôt l'autre partie :wink: :

mais encore de créer, dans tous les cas où c'est possible, des organisations de combat autonomes qui répondent mieux aux tâches de la lutte des masses contre la société bourgeoise, sans même s'arrêter, si c'est nécessaire, devant une rupture ouverte avec l'appareil conservateur des syndicats.


Car je pense moi aussi que les syndicats ne sont pas les outils adaptés à la transformation sociale radicale de la société.
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Messagede Berckman » 10 Sep 2009, 15:59

Car je pense moi aussi que les syndicats ne sont pas les outils adaptés à la transformation sociale radicale de la société.

Là encore on est dans le fétichisme d'une forme d'organisation.
Il n'y a pas pour moi "d'outils" organisationnels en soi adapté à la transformation sociale radicale de la société. Il y a des outils qui jouent des rôles différents dans une dynamique qui elle produit la transformation sociale radicale. Cette dynamique c'est la lutte et les syndicats restent des outils qui produisent de la lutte (même si les bureaucraties qui les parasitent, elles, détruisent de la lutte).
Bref, il faut sortir de la vision d'une hiérarchie entre les types d'organisations...
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Messagede luco » 10 Sep 2009, 16:43

Non, il ne s'agit pas de fétichisme et encore moins de hiérarchisation des formes organisationnelles.

Cette dynamique c'est la lutte et les syndicats restent des outils qui produisent de la lutte


Mais quel type de lutte ? Je constate que depuis la fin de la CGT sr d'avant la première guerre mondiale, les syndicats ne sont jamais parvenus à sortir de la lutte "économiste" c'est à dire de revendications qui enferment les luttes dans le cadre des catégories et des valeurs du Capital.

Les syndicats sont utiles comme outils de défense au quotidien de travailleurs qui sinon seraient isolés et sans défense vis à vis de l'abitraire patronal ou étatique.

Mais ils sont incapables de produire une contestation du système lui-même. De la subversion, de la rupture. D'ouvrir un horizon.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Antigone » 10 Sep 2009, 17:25

(j'arrive avec un peu de retard)
luco a écrit:Les syndicats sont utiles comme outils de défense au quotidien de travailleurs qui sinon seraient isolés et sans défense vis à vis de l'abitraire patronal ou étatique

Le syndicalisme se retrouve depuis 1936 ? 1945 ? 1968 ? devant la contradiction de devoir contribuer à la représentativité des syndicats (élections, droits, reconnaissance par le patronat, participation). Ce n'est donc pas la meilleure pratique de rupture.

luco a écrit:Mais ils sont incapables de produire une contestation du système lui-même. De la subversion, de la rupture. D'ouvrir un horizon.

Les syndicats sont devenus depuis 1914 ? 1936 ? 1945 ? des rouages dans un système de production capitaliste. Le système d'exploitation leur est nécessaire pour subsister. Le capitalisme a autant besoin de syndicats que les syndicats ont besoin du capitalisme.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede luco » 10 Sep 2009, 17:43

Effectivement.

Pas une émission pourrie (tv, radio, ..) sur les "conflits sociaux" sans que la Ségolène de service ne propose la "syndicalisation" obligatoire comme dans les pays nordiques, ou sans que le MEDEF de service ne déplore la faible syndicalisation en France.

C'est quand même un signe, que la bourgeoisie sait très bien à quoi s'en tenir à propos du syndicalisme : une épine dans le pied qui gratouille au quotidien, mais de formidables outils d'encadrement des conflits au niveau "politique".

La séquence qui vient de s'écouler en a fourni la preuve éclatante, une nouvelle fois : les DIRECTIONS syndicales servent à faire l'UNION nationale autour de la défense de l'économie capitaliste "vivement que la croissance reprenne !". En attendant, faisons le dos rond, demandons des plans de formation continue... bref des dérivatifs pour évacuer la question centrale : qui détient les moyens de production, quelles logiques commande la production, à qui profite le crime ?

Une présence militante au sein des syndicats ne peut se justifier qu'à la condition d'y déployer une propagande constante "anti-capitaliste" et qui flétrisse les options majoritaires.

Laisser croire que des luttes à base d'augmentation de salaire seront en mesure de "transcroître" en revendications anticapitalistes est... erroné.

Il faut poser sans cesse la question de la propriété des moyens de production. Et cela, seuls peuvent le faire des groupes politiques organisés, que ce soit les CGA, l'ocl, al, ou les MR.

Ce n'est pas "le parti" au-dessus du syndicat, c'est le "politique" AU SEIN de l'économisme.

Qui ne "sent" pas, qu'augmenter les salaires en pleine crise économique ne pourrait qu'agraver la crise économique TANT QU'ON RESTE dans la "rationnalité" capitaliste ? Seul l'espoir de la possibilité d'une SORTIE radicale de la logique capitaliste pourrait "booster" les luttes.

Aujourd'hui c'est l'horizon qui manque. Pas la combativité. Pas la colère.

Là, réside la responsabilité des révolutionnaires de toutes obédiences. Pas dans l'opposition factice entre "social" et "politique". Il est très clair, qu'aujoud'hui les gens ne "voient" pas ce qui pourrait exister en dehors du système tel qu'il est.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Arthur » 11 Sep 2009, 08:21

Je m'interroge souvent, et de plus en plus, sur l'intérêt de débattre sur internet, alors qu'on y trouve très rapidement, et je ne m'en exclu pas bien évidemment, les positions idéologiques tranchées de tel ou tel tenant de l'organisation syndicale, spécifique, informelle, insurectionnelle et que sais-je encore.
Je crois que seules nos pratiques ont l'exemplarité nécessaire à l'adhésion.
Comme le disait Berkman on ne peut faire de son expérience une généralité. J'y mettrai un simple bémol. Dans l'organisation syndicale qui nous est commune et où la RP demeure quantitativement, compte tenu sûrement du bassin d'emplois qu'elle représente, la plus importante de la confédération, les deux tiers de ses adhérents le sont sur une base de "nécessité immédiate". Qu'on l'apprécie ou le dénigre c'est une réalité objective. Tout autant que celle qui voit parfois en régions la CNT-f regrouper des libertaires pas obligatoirement syndicalistes.
Quant-à cette forme d'invitation qui voudrait voir les Syndicalistes Révolutionnaires de la CNT-f, sur un principe de"cohérence idéologique", rejoindre le groupuscule des groupuscules CSR dans sa vaine conquête de postes de permanents à la CGT ... je crois que Berkman va devoir prendre son mal en patience ! :lol:

Fraternelles - et sûrement dernières - Salutations Syndicalistes
Arthur
 

Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 11 Sep 2009, 12:21

Je crois que seules nos pratiques ont l'exemplarité nécessaire à l'adhésion.

Sur ce point on est parfaitement d'accord.
Comme le disait Berkman on ne peut faire de son expérience une généralité. J'y mettrai un simple bémol. Dans l'organisation syndicale qui nous est commune et où la RP demeure quantitativement, compte tenu sûrement du bassin d'emplois qu'elle représente, la plus importante de la confédération, les deux tiers de ses adhérents le sont sur une base de "nécessité immédiate". Qu'on l'apprécie ou le dénigre c'est une réalité objective.

Nous sommes tout à fait d'accord là dessus. Mais deux syndicats ne font pas une confédération. Car aujourd'hui il n'y a plus à ma connaissance en RP que deux syndicats (certes quantitativement largement les plus nombreux) qui correspondent à la description que tu fais.
Je ne suis pas de ceux qui dénigrent l'adhésion sur la base de la "nécessité immédiate", bien au contraire, c'est ce qui fait le caractère syndical d'une organisation. Je constate par contre ce qui fait le réel de notre organisation : effectivement la juxtaposition de syndicats et de groupes idéologiques/affinitaires qui bien que dénommés syndicats n'en sont pas.
On trouve autant de libertaire non syndicalistes (voire même antisyndicaliste à la CNT-F) que de personnes se revendiquant du syndicalisme-révolutionnaire, mais n'ayant rien à voir avec sa pratique historique (certains autoproclamés "SR" ne sont d'ailleurs pas syndicalistes pour deux sou : en réalité la distinction AS/SR dans la CNT-F masque les réels enjeux des débats syndicaux, à mon avis). Le clivage se situe entre un fonctionnement syndicaliste formel et un fonctionnement affinitaire.
J'ai plus de proximité sur le plan syndical avec nombre de "SR" en tant que syndicaliste et anarchiste qu'avec nombre "d'anarchistes" proclamés, qui développent un discours ou une pratique antisyndicale.




Tout autant que celle qui voit parfois en régions la CNT-f regrouper des libertaires pas obligatoirement syndicalistes.
Quant-à cette forme d'invitation qui voudrait voir les Syndicalistes Révolutionnaires de la CNT-f, sur un principe de"cohérence idéologique", rejoindre le groupuscule des groupuscules CSR dans sa vaine conquête de postes de permanents à la CGT ... je crois que Berkman va devoir prendre son mal en patience ! :lol:

Tu déforme mes propos. Je n'invite personne à rejoindre le CSR. Je constate que le syndicalisme-révolutionnaire historique s'est toujours opposé aux scissions syndicales, au syndicalisme d'orientation, défendant le "one big union". Et sur ce point je note simplement que le CSR est plus cohérent avec le courant historique dont il se réclame. Cela ne signifie absolument pas que j'adhère à cette proposition. Ou que je demande d'y adhérer.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Seitanarchist » 11 Sep 2009, 13:10

Là encore on est dans le fétichisme d'une forme d'organisation.
Il n'y a pas pour moi "d'outils" organisationnels en soi adapté à la transformation sociale radicale de la société.


C'est pourtant la prétention du syndicalisme révolutionnaire, qui prétend se suffire à lui-même... Non ?
Ou alors j'ai mal compris quelque chose... Mais en débattant avec des syndicalistes révolutionnaires, en dehors de tout ce que je peux avoir à leur reprocher (le fétiche de la forme organisationnelle, le "classisme" borné, etc) : il m'a toujours semblé que le syndicalisme révolutionnaire avançait que c'est par ce biais et uniquement ou essentiellement celui là que la transformation doit se jouer...

Ensuite bon, la cohérence c'est bien joli, mais nous avons aussi des ennemis qui sont tout à fait cohérent dans leur démarche et leur pratique historiquement, donc tu fais préciser que ça ne veut pas dire que tu y adhère : mais dans ce cas : venons en au fait. Quelle critique peut on faire du syndicalisme et sur quelles bases ?

3/ On peut ainsi construire le parti par "aspiration" de militant-e-s syndicaux ou de syndiqué-e-s)
Il s'agit là d'une logique politicienne et gauchiste, parce que la dénonciation des "direction" ne vise pas à la mise en cause du fonctionnement dirigeant/dirigé (donc la structure) mais uniquement le "programme", "l'orientation", afin d'introduire l'idée du caractère incontournable du parti.


or le parti quel est il ?
Est-ce que ça ne pourrait pas être un premier pas, ou une brêche dans laquelle nous autres, anarchistes, puissions nous "engouffrer", pour remettre en cause ce statut dirigeant/dirigé ?
Tout les cégétistes ne sont quand même pas aveugles... Ce ne sont pas tous des ouailles prêtes à suivre la construction du nouveau parti. :roll:
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 11 Sep 2009, 16:25

Seitanarchist a écrit:
Là encore on est dans le fétichisme d'une forme d'organisation.
Il n'y a pas pour moi "d'outils" organisationnels en soi adapté à la transformation sociale radicale de la société.

C'est pourtant la prétention du syndicalisme révolutionnaire, qui prétend se suffire à lui-même... Non ?
Ou alors j'ai mal compris quelque chose... Mais en débattant avec des syndicalistes révolutionnaires, en dehors de tout ce que je peux avoir à leur reprocher (le fétiche de la forme organisationnelle, le "classisme" borné, etc) : il m'a toujours semblé que le syndicalisme révolutionnaire avançait que c'est par ce biais et uniquement ou essentiellement celui là que la transformation doit se jouer...

1/ Il faut distinguer syndicalisme-révolutionnaire (avec un tiret) et syndicalisme révolutionnaire. Le premier terme décrit le courant dont tu parles, le second la pratique syndicale révolutionnaire.
2/ Je ne suis pas SR, mais communiste libertaire. Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être syndicaliste libertaire.
3/ L'antisyndicalisme est une forme de fétichisme organisationnelle, pour moi, au moins autant que le syndicalisme-révolutionnaire. Dans les deux cas, on charge une forme organisationnel, soit de toutes les qualités, soit de tous les défaut.
Pour moi les syndicats sont utiles parce qu'ils permettent par la force collective qu'ils représentent de faire émerger des luttes collectives. Par contre la bureaucratie syndicale, dans le même temps, joue un role d'encadrement. Pour moi le problème des camarades antisyndicalistes c'est qu'ils attribuent aux syndicats les méfaits de la bureaucratie syndicale.
Ils ne voient pas la force collective présente dans les syndicats, ni le simple fait que là où il n'y a pas de syndicat, il ya très peu de luttes.
L'autonomie, pour moi, elle émerge de la lutte et de ses nécessités, parce que c'est par l'agir qu'il y a élargissement des possibilités de rupture avec l'ordre existant.
Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.
Pour moi dans un processus de lutte, les formes d'organisations ont des rôles différentes, il n'y a pas d'organisation "révolutionnaire" en soi (au sens d'organisation, qui, seule, porteraient la révolution), mais une dynamique révolutionnaire dans lesquelles les organisations de différentes nature jouent un rôle (parfois contradictoire).

Ensuite bon, la cohérence c'est bien joli, mais nous avons aussi des ennemis qui sont tout à fait cohérent dans leur démarche et leur pratique historiquement, donc tu fais préciser que ça ne veut pas dire que tu y adhère : mais dans ce cas : venons en au fait. Quelle critique peut on faire du syndicalisme et sur quelles bases ?

Personnellement je critique la bureaucratie syndicale. Pas le syndicalisme.
La base de critique pour moi c'est la distinction à faire entre l'outil syndical (se regrouper pour défendre ses intérêts face au patron, sur une base suffisemment large pour faire jouer la force collective) et la bureaucratie syndicale (la hiérarchie syndicale qui se nourrit en parasite du syndicalisme)


or le parti quel est il ?
Est-ce que ça ne pourrait pas être un premier pas, ou une brêche dans laquelle nous autres, anarchistes, puissions nous "engouffrer", pour remettre en cause ce statut dirigeant/dirigé ?
Tout les cégétistes ne sont quand même pas aveugles... Ce ne sont pas tous des ouailles prêtes à suivre la construction du nouveau parti. :roll:

Bien sur, je n'ai pas dit que ça marchait, j'ai simplement décrit le mode d'action des trotskystes en matière syndicale, leur "logique d'action", c'est à dire le pourquoi stratégique du discours qu'ils tiennent.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede luco » 11 Sep 2009, 16:56

Pour ma part, je ne suis ni anti-syndicaliste, ni anti-syndicaliste révolutionnaire ou libertaire...

Je pense simplement que le syndicat est utile pour lutter au quotidien contre l'arbitraire patronnal, mais que la façon dont il pose les revendications enferment ces luttes dans le fonctionnement du capitalisme.

Donc, un crise révolutionnaire n'arrive qu'à partir du moment où un mouvement se libère à la fois des bureaucraties syndicales et de leur ligne de collaboration de calsse, mais aussi quand il "sort" des revendications syndicales elle-mêmes pour poser la question de la propriété et de qui décide.

Je pense être d'accord avec Berckman là-dessus.

Par contre :

Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.


Cela me paraît tout à fait faux :

- la commune part d'une défaite militaire et de l'effondrement d'un pouvoir à bout de souffle

- 1917 part d'une guerre mondiale et ses millions de morts

- 1936 part d'un coup d'état fasciste

Quand bien même il y a eu accumulation de luttes revendicatives les décénies précédant ces ruptures révolutionnaires (et singulièrement en Espagne), on ne peut pas dire que les révolutions sont des transcroissances à partir de mouvements et de revendications syndicales. D'où à mon avis l'importance, dans un mouvement de lutte qui commence sur des revendications "économiques", de la présence de militants qui posent la question en terme politiques généraux à partir d'une compréhension commune et a-priori de la nécessité d'aller au communisme libertaire et de briser l'état bourgeois.
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 14 Sep 2009, 10:05

Cela me paraît tout à fait faux :
- la commune part d'une défaite militaire et de l'effondrement d'un pouvoir à bout de souffle

Les débuts de la commune : où l'on voit que bien ce n'est pas sur des revendications révolutionnaire qu'a démarré l'insurrection :
Le 10 mars, elle décide la suppression du moratoire des effets de commerce, des loyers et des dettes, désormais ce sont trois termes qui deviennent exigibles. De nombreux ouvriers, artisans et commerçants se voient menacés dans leurs moyens de vivre (on estime à près de 150 000 les personnes ainsi menacées de faillite ou de poursuites judiciaires). De plus, l'assemblée supprime la solde quotidienne de 1,50 franc des soldats de la Garde nationale, privant ainsi une partie des classes pauvres de Paris d'une source de revenus. Cette politique rappelle, aux plus vieux des Parisiens, celle menée au printemps 1848, par l'Assemblée dominée par le Parti de l'Ordre dont un des chefs était Thiers. Quand le gouvernement décide de désarmer les Parisiens ceux-ci se sentent directement menacés. Il s'agit de soustraire aux Parisiens les 227 canons entreposés à Belleville et à Montmartre. Les Parisiens considèrent ces canons comme leur propriété, qu'ils ont eux-mêmes payés lors de la guerre contre la Prusse par le biais de la souscription. Ils se voient sans défense vis-à-vis d'éventuelles attaques des troupes gouvernementales (comme en juin 1848). Cependant les Parisiens disposent de près de 500 000 fusils.
Wikipédia (parce que j'ai la flemme, mais si tu veux je te trouve d'autres sources"
- 1917 part d'une guerre mondiale et ses millions de morts


Idem, le commencement de l'insurrection se fait sur des revendications immédiates :
Tout commence lors de grèves spontanées, début février, des ouvriers des usines de la capitale Petrograd (nouveau nom que Saint-Pétersbourg prit au début du conflit). Le 23 février (8 mars du calendrier moderne[14]), pour la journée internationale des femmes, des femmes de Petrograd manifestent pour réclamer du pain. Leur action est soutenue par la main-d’œuvre industrielle, qui trouve là une raison de prolonger la grève. Ce premier jour, malgré quelques confrontations avec les forces de l’ordre, ne fait aucune victime.

Les jours suivants, les grèves se généralisent dans tout Petrograd et la tension monte. Les slogans, jusque-là plutôt discrets, se politisent : « À bas la guerre ! », « À bas l’autocratie ! »



- 1936 part d'un coup d'état fasciste

Quant à 1936, tu oublie les 70 ans de luttes ouvrières revendicatives, qui tout autant que les tentatives insurrectionnelles, ont construit l'organisation CNT et son corrolaire, les cadres et comités de défense, qui ont joué un rôle central dans la mise en échec du coup d'Etat.

Bref je pense qu'il n'y a pas de développement des luttes là où il n'y a pas d'organisations de masse capable de les soutenir.
Qu'il y ai besoin d'orga spécifique, j'en suis le premier convaincu, mais elles ne sauraient à elle seule représenter "la" forme d'organisation dans un processus révolutionnaire. Je pense que dans celui-ci joue au contraire selon les étapes, les organiosations syndicales, les comités de grèves, les coordinations, les assemblées ou conseils, les orgas spécifiques, etc...
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Seitanarchist » 14 Sep 2009, 10:27

Bref je pense qu'il n'y a pas de développement des luttes là où il n'y a pas d'organisations de masse capable de les soutenir.
Qu'il y ai besoin d'orga spécifique, j'en suis le premier convaincu, mais elles ne sauraient à elle seule représenter "la" forme d'organisation dans un processus révolutionnaire. Je pense que dans celui-ci joue au contraire selon les étapes, les organiosations syndicales, les comités de grèves, les coordinations, les assemblées ou conseils, les orgas spécifiques, etc...


Et est-ce que d'une certaine manière ce que tu dis là ne rentre pas en contradiction avec ce dont tu parles avant ?

C'est à dire que tu pourra avoir l'organisation de masse et les revendications révolutionnaires que tu veux, il ne faut pas oublier dans quelles situations la commune de paris, l'Espagne révolutionnaire, La Russie des premiers soviets ou même la Commune de Budapest par exemple : une situation insurrectionnelle qui avait précédé cette organisation.
Et la question qui me chatouille alors est la suivante :
Peut on séparer une méthode, ou une forme organisationnelle (l'assemblée autogestionnaire, le "conseil", le syndicat, fusse t'il anarcho-syndicaliste) de la situation qui l'a rendu possible ?

La réponse des marxistes est "oui", sans retenue. Et ce terme d'étapes que tu emploies m'y fait aussi beaucoup penser (ça depend ce qu'on entend par là, qui voudrait considérer que les choses ne se font jamais sans étapes, même les plus affreux propagandistes du "communisme direct") et je me pose donc la question : quelle étapes ?

Et surtout dans quel sens ?
La répétition des schémas traditionnels de "la mobilisation" n'a t'il pas prouvé jusqu'ici, sinon son incapacité, au moins son insuffisance ?

Il me semble que dans ta liste des étapes : tu oublie la situation historique dont tu parles.
Non ?

(à moins que tu décrive un mécanisme, mais il me semblait que tu exprimais là ton point de vue).

1/ Il faut distinguer syndicalisme-révolutionnaire (avec un tiret) et syndicalisme révolutionnaire. Le premier terme décrit le courant dont tu parles, le second la pratique syndicale révolutionnaire.


Oui, tu fais le distinguo entre idéologie et pratique : ok. Mais je ne suis pas sur de bien entendre ce que tu veux dire.
Il me semble à moi que le syndicalisme ne peut pas être "révolutionnaire" à lui seul. Il a comme tu le dis seulement une capacité de mobilisation.
Le problème (je suppose bien que ce n'est pas ton cas, mais c'est le fait de beaucoup de trotskistes) est que pour certains "tout est bon". Et dans ce cadre là, la religion aussi "mobilise".
C'est ce que j'ai déjà entendu dire de la part de JCR (à l'époque) à propos du Hamas... Alors la capacité de mobilisation ne me semble pas privilégier sur la qualité.

2/ Je ne suis pas SR, mais communiste libertaire. Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être syndicaliste libertaire.
3/ L'antisyndicalisme est une forme de fétichisme organisationnelle, pour moi, au moins autant que le syndicalisme-révolutionnaire. Dans les deux cas, on charge une forme organisationnel, soit de toutes les qualités, soit de tous les défaut.


Un peu pratique de renvoyer dos à dos syndicalisme et antisyndicalisme.
je ne suis pas antisyndicaliste puis que je l'ai été moi même (et je ne le renie pas je veux dire), mais je pense que dans bien des circonstances : il mobilise pour ensuite démobiliser.
Il procède donc d'une mécanique qui protège le status quo. On se mobilise pour faire grève un petit peu, trois petit pas et puis s'en va.
Et ce n'est pas que le fait de la bureaucratie syndicale, mais aussi de certains autogestionnaires qui sont à la remorque du réformisme : je crois que ça ne sert à rien de se mentir.
C'est pas parce qu'on a un peu de rouge et noir sur le drapeau qu'on est exempt de reproche sur l'histoire de ses mobilisations.
Est-ce que ce serait un affront de dire que la CNT-vignoles d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle de l'histoire espagnole que certains fétichisent tant ?
Je ne parle pas de toi, et j'ignore si tu es membre de cette orga, mais pour ma part j'ai finis d'achever les illusions que je pouvais encore nourrir sur ce syndicat.
Après je ne dis pas que l'anarchosyndicalisme ne peut pas participer à un processus révolutionnaire et se révéler efficace ou nécessaire : je dis que les militants qui prétendent que cette forme suffit non seulement sont dans le fétichisme mais en plus se révèlent bien incapables de constater les limites de leur propre pratique du syndicalisme : la nécessité de dépasser le folklore, les positions de principes (comme le fait le NPA : des communiqués pour dire "c'est pas nous, on soutient pas" - je vois pas à quoi ça sert à part participer à la déforestation), et d'encrer sa pratique dans l'action et le luttes sans sectarisme, mais sans être non plus à la remorque des réformistes (formulation dans laquelle j'inclus les trotskistes).



Pour moi les syndicats sont utiles parce qu'ils permettent par la force collective qu'ils représentent de faire émerger des luttes collectives. Par contre la bureaucratie syndicale, dans le même temps, joue un role d'encadrement. Pour moi le problème des camarades antisyndicalistes c'est qu'ils attribuent aux syndicats les méfaits de la bureaucratie syndicale.


C'est un peu vite résumé : certains pensent simplement que le syndicalisme a une tendance à produire sa propre bureaucratie.
Même chez ceux qui disent vouloir s'en passer. Je ne serai pas aussi formel, mais autant dire au regard de l'histoire que ce n'est pas complètement faux non plus.

Ils ne voient pas la force collective présente dans les syndicats, ni le simple fait que là où il n'y a pas de syndicat, il ya très peu de luttes.


Pas d'accord : encore une fois ça dépend de là où on est. Il faut situer dans le temps et l'espace ce dont on parle. On ne peut pas séparer une forme organisationnelle de la situation.
Il y a des endroits où les syndicats sont omniprésents et où il n'y a pas de luttes... Ou alors des "luttes" profondément réformistes et encrées dans la co-gestion et la négociation.


L'autonomie, pour moi, elle émerge de la lutte et de ses nécessités, parce que c'est par l'agir qu'il y a élargissement des possibilités de rupture avec l'ordre existant.


Là je suis d'accord, et pour moi le syndicalisme est à dépasser. Utile à certains moments, nécessaire même parfois (sans doutes) : mais insuffisant. Et je ne connais pas ou peu de syndicalistes prêts à reconnaitre ça (en dehors de ceux et celles, peut être, qui diront qu'il faut "un parti", même imaginaire, mais alors là...).

Toutes les révolutions ont commencé par des luttes sur des revendications immédiates, de nécessité, c'est à dire des luttes "syndicales". Ce n'est pas un hasard.
Pour moi dans un processus de lutte, les formes d'organisations ont des rôles différentes, il n'y a pas d'organisation "révolutionnaire" en soi (au sens d'organisation, qui, seule, porteraient la révolution), mais une dynamique révolutionnaire dans lesquelles les organisations de différentes nature jouent un rôle (parfois contradictoire).


Et pour autant les syndicats étaient ils toujours présents sur ces luttes de revendications immédiates ? Le rôle a t'il toujours été significatif ?
D'accord avec le reste.
Pas d'orga révolutionnaire en soi.
Et on peut même dire "un rôle souvent contradictoire".
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Re: Evolution du syndicalisme - avoir un oeil sur la CGT

Messagede Berckman » 14 Sep 2009, 11:12

Je pense que la révolution est un "processus", marqué par des développement et des reflux. En ce sens il ne s'agit pas "d'étapes" au sens marxiste, c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'un "modèle" préconçu à mettre en oeuvre (prise du pouvoir/dépérissement de l'Etat, etc...), mais simplement le constat que le processus révolutionnaire est une évolution successive du rapport de force entre le mouvement liquidant le pouvoir/la hiérarchie et le pouvoir/la hiérarchie qui tente de se préserver. Cela par "ruptures" successives. en ce snes j'aurais du parler de rupture plus que d'étape.
L'insurrection y joue un rôle, mais n'en est pas la totalité : la prise en main de l'économie, l'organisation de la production, sa gestion par les travailleuses et les travailleurs, l'organisation de son autodéfense sont autant d'aspect de ce processus.
La dynamique d'organisation visant à répondre à ses nécessité, ne peut être prise en charge par un seul type d'organisation. sinon on retrouve les germe d'un pouvoir totalitaire, dans une dynamique de bureaucratisation.

J'ai l'impression, Seit, que tu fais le tri arbitrairement : dans une situation donnée, il y a toujours juxtaposition de plusieurs formes d'organisation, type d'organisation. Tout simplement parce que dans une situation historique données, il y a différents types de nécessités et, pour y répondre, les humains doivent développer des formes d'organisations adaptées qui ne peuvent être les mêmes, selon les nécessités.

De même, non ce n'est pas la "situation insurrectionnelle" qui a rendu possible le développement anarchosyndicaliste en espagne, mais bien l'inverse...
En dehors des situations d'épinal, on constate que par exemple la riposte au coup d'Etat ne se fait pas par l'initiative "spontanée" des ouvriers espagnols, mais par des comités de défenses qui avaient pris soin de planquer des armes un peu partout et d'organiser une riposte coordonnée. Bien sur, cela a réussi parce que la population est venue appuyer ses groupes armés, mais cela n'enlève rien à l'affaire.


Un peu pratique de renvoyer dos à dos syndicalisme et antisyndicalisme.
je ne suis pas antisyndicaliste puis que je l'ai été moi même (et je ne le renie pas je veux dire), mais je pense que dans bien des circonstances : il mobilise pour ensuite démobiliser.
Il procède donc d'une mécanique qui protège le status quo. On se mobilise pour faire grève un petit peu, trois petit pas et puis s'en va.
Et ce n'est pas que le fait de la bureaucratie syndicale, mais aussi de certains autogestionnaires qui sont à la remorque du réformisme : je crois que ça ne sert à rien de se mentir.
C'est pas parce qu'on a un peu de rouge et noir sur le drapeau qu'on est exempt de reproche sur l'histoire de ses mobilisations.
Est-ce que ce serait un affront de dire que la CNT-vignoles d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle de l'histoire espagnole que certains fétichisent tant ?
Je ne parle pas de toi, et j'ignore si tu es membre de cette orga, mais pour ma part j'ai finis d'achever les illusions que je pouvais encore nourrir sur ce syndicat.
Après je ne dis pas que l'anarchosyndicalisme ne peut pas participer à un processus révolutionnaire et se révéler efficace ou nécessaire : je dis que les militants qui prétendent que cette forme suffit non seulement sont dans le fétichisme mais en plus se révèlent bien incapables de constater les limites de leur propre pratique du syndicalisme : la nécessité de dépasser le folklore, les positions de principes (comme le fait le NPA : des communiqués pour dire "c'est pas nous, on soutient pas" - je vois pas à quoi ça sert à part participer à la déforestation), et d'encrer sa pratique dans l'action et le luttes sans sectarisme, mais sans être non plus à la remorque des réformistes (formulation dans laquelle j'inclus les trotskistes).

Je suis complètement d'accords avec toi. Et ce n'est pas chez moi que tu trouveras du fétichisme quand à la CNT, qui pourtant est mon organisation syndicale.
Je n'ai jamais prétendu que cette forme suffisait. J'affirme juste qu'elle est nécessaire. Ni plus, ni moins.

C'est un peu vite résumé : certains pensent simplement que le syndicalisme a une tendance à produire sa propre bureaucratie.
Même chez ceux qui disent vouloir s'en passer. Je ne serai pas aussi formel, mais autant dire au regard de l'histoire que ce n'est pas complètement faux non plus.

Toute organisation, formelle ou informelle, a tendance à produire sa propre bureaucratie. C'est pourquoi il faut allier une éthique, une vigilance permanente et une structure formelle visant à neutraliser les logiques autoritaires. Mais cela n'est pas spécifique à un type d'organisation : la bureaucratie ou les petits chefs, tu la retrouves aussi dans les conseils ouvriers, les AG, les coordination, les groupes informels...


Et pour autant les syndicats étaient ils toujours présents sur ces luttes de revendications immédiates ? Le rôle a t'il toujours été significatif ?
Avant les syndicats, les associations ouvrières. Pour moi c'est la même.

Pas d'accord : encore une fois ça dépend de là où on est. Il faut situer dans le temps et l'espace ce dont on parle. On ne peut pas séparer une forme organisationnelle de la situation.
Il y a des endroits où les syndicats sont omniprésents et où il n'y a pas de luttes... Ou alors des "luttes" profondément réformistes et encrées dans la co-gestion et la négociation.

Tendanciellement, il y a plus de lutte là où il y a plus de syndicats (à distinguer par ailleurs des trade unions). Mais évidemment cela dépend du degré d'intégration de la section syndicale, de sa bureaucratisation.
Berckman
 

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