Pour un front anticapitaliste

[altersocial]

mais un outil de "convergence des luttes"

renforcer les solidarités dans une perspective de convergence des luttes

Ce n'est pas la même chose, je ne pense pas qu'on puisse donc en ce sens accuser de dirigisme léniniste les camarades du fac44

(au passage les réformistes ont les même buts : "une société qui réponde aux besoins des travailleur-euses, débarrassée de la concurrence, de la course au profit, de l’exploitation de la domination de l’État

Oui ... enfin .... les réformistes du 20ème siècle. Et encore, pas d'une façon immédiate.

Les FAc m'intéressent je vais voir dans ma région comment ça se développe, et pourquoi pas y participer.

[Kzimir]

C'est pas un front "anticapitaliste" mais seulement un front révolutionnaire (ce que je trouve très bien par ailleurs !) si ils sont contre le réformisme (au passage les réformistes ont les même buts : "une société qui réponde aux besoins des travailleur-euses, débarrassée de la concurrence, de la course au profit, de l’exploitation de la domination de l’État et des oppressions racistes, sexistes et homophobes." . )
Et puis je veut bien croire que "C'est également un espace de réflexion pour développer des rencontres fraternelles et combatives." mais un outil de "convergence des luttes" ?! je comprend pas et ils font juste du léninisme si c'est pour "construire et organiser les résistances"

Dans les faits, il n'existe pas actuellement de courant réellement "réformiste" au sens ou tu l'entends, et dans la situation politique française les deux termes peuvent être interchangeables (à moins de considérer le FdG comme réformiste, ce qui n'est pas mon cas, ils sont plus antilibéraux je pense). De même le truc sur la convergence des luttes n'est pas à prendre en le sens d'un soviet qui remplacerait les luttes (quand bien même on voudrait, ce qui n'est pas notre cas, je pense que vu nos forces on aurait du mal), mais d'un espace de discussion et de rencontres entre militants (et de fait, tout espace ou se croisent et discutent des militants investis dans diverses luttes est un outil au service de la convergence des luttes). Enfin, après c'est comme ça que je le vois. Il faut lire le texte à la lumière de la situation réelle de l'extrême gauche et des fronts anticapitalistes, pas à la lumière de ce qu'à été le mouvement ouvrier au début du 20e siècle.

[mimosa rouge]

si des vrais réformistes il y en a au NPA et au FdG, il ya aussi des tendance regroupé autour de journaux ou revue (je pense en premier à FAKIR ), il y à le réseaux salariat, dans les confédérations syndicales de classe (Cf dernier N° d'AL) .... etc etc .... mais je lis bien qu'il y a une volonté de ne grouper que les révolutionnaires (j'en déduit que le NPA 44 n'est composé que de révolutionnaire alors )

Nous n'avons pas plus à attendre des « solutions » réformistes, électoralistes et nationalistes, qui nous enchaînent à sa logique sans fin de sacrifices et de reculs.

et je suis d'accord le PCF n'est pas réformiste car il n'est plus anticapitaliste et le PG a part des discours ... Il y a bien un problème de définition de qu'est ce qu’être "révolutionnaire", "réformistes" et "anticapitaliste" ... mais je crois pas que c'est moi qui ait la mauvaise définition en l’occurrence et il y a bien un une crise de "l'anticapitalisme" au sens qualitatif et quantitatif mais je ne crois pas que les définitions ont changé par rapport au 20 ème siècle (en gros c'est pas parce qu'il y a moins de réformistes qu'il faut changer les définitions ... je préfère, et c'est très sincère, que se développe une vraie réflexion réformiste cela veut dire que se dévelloppe une pensée anticapitaliste et une stratégie pour y arriver ! bref je crois pas avoir tout compris a ce que tu disais Kzimir !

sur l'avant gardisme et le léninisme je voulais pas dire qu'il l'était en pratique mais en théorie et si on pousse leur logique au bout ils devront l'etre ça car ne vouloir regrouper que les plus conscient (les anticapitalistes révolutionnaires) pour "construire et organiser les résistances" je vois pas d'autre alternatives. Je pense bien qu'il y a un problème aussi dans leur auto définition et que c'est une erreur mais en fait, et je l'ai bien dit, "je ne comprend pas" et j’exposais (sans précisions ce qui nuit a la compréhension) ce que j'en comprenait afin de faire ressortir les contradictions et ambiguïtés que je ressentait.

[Nyark nyark]

Quand le NPA s'est créé, il y a quelques années, j'ai été invitée à leurs premières réunions de préparation (ils invitaient tous les sympathisants qu'ils avaient rencontrés dans les luttes). Je me rappelle leur discours de l'époque selon lequel il suffisait d'être anticapitaliste pour être révolutionnaire puisque, par définition, nous vivons dans le capitalisme et que vouloir le détruire est par nature révolutionnaire.
Bon, quand j'ai posé la question naïve : "comment ?", j'ai connu un grand moment de solitude...

[mimosa rouge]

Quand le NPA s'est créé, il y a quelques années, j'ai été invitée à leurs premières réunions de préparation

bouhouhou !! trotskyste !!! bon j’arrête

[Kzimir]

Je suis peut être pas super clair parfois. En fait je sais pas si les définitions d'anticapitalisme ou de réformisme ont changé, mais je pense que ces questions s'appliquent en fonction du contexte. Si demain un courant réformiste et anticapitaliste naît en France et souhaite rejoindre les fronts, on pourra se demander si on est plutôt un front anticapitaliste ou un front révolutionnaire. Actuellement ce qui en est le moins éloigné c'est peut être l'hypothétique "troisième pied" du front de gauche, et je pense que s'ils voulaient nous rejoindre on serait bien emmerdé car ça poserait pas mal de questions sur lesquelles on est loin d'être d'accord en interne (y compris en ce qui concerne les rapports entre les copains du NPA et leurs anciens petits camarades). Mais je vois pas trop l'intérêt de réflechir au truc comme ça, à froid, ne serait ce que parce que si la question se posait elle se poserait face à une orga réelle, à ses pratiques au quotidien, et moins face à tel ou tel grand principe.

Ensuite sur le "construire et organiser les résistances", comme sur le "renforcer les solidarités dans une perspective de convergence", on touche là un désaccord prévisible concernant le rôle d'une organisation spécifique. Je pense (et c'est personnel) que le rôle principal d'une orga politique est d'être une force de proposition au sein du mouvement social, ce qui passe principalement par un travail de propagande et de débats. Ceci dit, et je pense que ça sera notre désaccord, pour moi son rôle ne s'arrête pas là : Elle doit aussi pallier de son mieux aux manques des organisations de masse en soutenant les luttes et les résistances dans les secteurs ou celles-ci ne sont pas présentes (comme l'écologie, la lutte contre l'homophobie, les questions de logement, etc.). Dans tout les cas on est loin de la vision léniniste, dans laquelle l'orga joue le rôle d'élément dirigeant des luttes. C'est comme ça que je voie le rôle des fronts (mais j'imagine bien que tous ne partagent pas cet avis, puisque certaines des orgas qui y participent sont clairement léninistes).

Et pour la blague j'ai fait pire : Je suis allé à une des réunions de fondations du PG. Honte sur moi.

[mimosa rouge]

Si demain un courant réformiste et anticapitaliste naît en France et souhaite rejoindre les fronts, on pourra se demander si on est plutôt un front anticapitaliste ou un front révolutionnaire.

a priori dans le 44 ils disent y avoir répondus ... ou alors je lis mal ou encore c'est eux qui s'expriment mal !

et attention non seulement on va dire que la définition historique de l'anticapitalisme c'est plus large que la stratégie révolutionnaire, mais en plus il y a beaucoup de copains qui se définissent (et qui le sont) comme anticapitaliste mais ne sont pas révolutionnaire et cela des aujourd'hui .
après si il n'y a pas de pratique anticapitaliste de masse actuellement (ou autrement dit qu'il n'y a qu'une pratique défensive de masse en fait) , donc au delà de la simple réflexion et idée, au delà du choix stratégique c'est bien la question des outils anticapitalistes de classe qui est en jeux . je veut dire que beaucoup de copains sont anticapitalistes, mais ils ont trop peu l'occasion de l'exprimer en vrai dans une pratique quotidienne (et ça fait pas mal de ravage au moral de beaucoup de copains malheureusement ) ... mais là je reviens au sujet des outils anticapitalistes que j'ai déjà pas mal tartiné ailleurs sur le forum .

pour finir effectivement c'est un peu raide comme point de vue que j'expose car j'en reste aux copains qui choisissent explicitement une stratégie ou une autre et on est minoritaire dans la classe ... tout peut évoluer, c'est même la seule alternative ( ) . et puis je suis globalement d'accord avec ce que tu dis sur le rôle d'une tendance anticapitaliste (c'est pas moi qui vais te contredire c'est ma pratique organisationnelle aussi ... ) et même le léninisme, ou avant gardisme que je disait plus haut c'est du virtuel, souvent quand je dis d'une stratégie qu'elle est léniniste ou avant gardiste j'ai surtout en tête qu'elle va se planter et pas devenir "la bete immonde stalino-bureaucratique ki fait peur au z'enfants" ). c'est ce que je retire de mes connaissances historique mais aussi de ce que je peut voir de certains courants politiques actuels ... mais qu'elle se plante (d'après moi) ne me réjouis pas ...

[Ian]

si des vrais réformistes il y en a au NPA et au FdG, il ya aussi des tendance regroupé autour de journaux ou revue (je pense en premier à FAKIR ), il y à le réseaux salariat, dans les confédérations syndicales de classe (Cf dernier N° d'AL) .... etc etc .... mais je lis bien qu'il y a une volonté de ne grouper que les révolutionnaires (j'en déduit que le NPA 44 n'est composé que de révolutionnaire alors )

Des "vrais réformistes" au NPA, et revendiqués comme tels, je n'en ai jamais croisé. Peut-être penses-tu à des personnes ou un courant en particulier? En général c'est plutôt un anathème...

Pour ce qui est du FDG, il y a des militants individuels qui sont des réformistes sincères. Je classerais même des personnalités comme Bernard Friot dans cette catégorie là. Mais je ne connais aucune organisation qui ait explicitement une orientation réformiste aujourd'hui, c'est-à-dire d'aller vers le socialisme par voie de réformes successives dans le cadre de l’État bourgeois (toutes ces orgas sont antilibérales et "altercapitaliste").

Donc concrètement aujourd'hui, je ne vois pas de différence de délimitation entre un front anticapitaliste et un front révolutionnaire. D'ailleurs sur Toulouse, le tract parlait d'un "front anticapitaliste et révolutionnaire" (voir premier message de cette discussion).

[mimosa rouge]

donc : ok .... mais je maintiens qu'il y a donc un probleme de se croire lieu de convergence de lutte autre que des lutte "révolutionnaires ".... et comme il n'y a pas de "lutte révolutionnaire" en france ....

Mais je ne connais aucune organisation qui ait explicitement une orientation réformiste aujourd'hui, c'est-à-dire d'aller vers le socialisme par voie de réformes successives dans le cadre de l’État bourgeois (toutes ces orgas sont antilibérales et "altercapitaliste").

oui, il y a bien une crise de l'anticapitalisme et de la réflexion anticapitaliste. Par exemple en pratique je ne vois pas assez souvent l'inverse c'est à dire une pratique de reflexion et d'accumulation des expériences afin de donner toute ses chances à un changement sociale révolutionnaire . Et cela touche les révolutionnaires, pour revenir au NPA dont tu demande des exemple, moi les discussions que j'ai avec des militants se disant révolutionnaire (ancien LCR) me laissent de gros doutes ... Où est la réflexion stratégique sérieuse et collective la dessus (je dis pas qu'il n'y a pas des tendance du NPA qui me semblent plus consistantes ) . Et je parle du NPA des début jusqu'à aujourd'hui .
Et puis je ne peut pas m’empêcher de penser aussi que si la stratégie des révolutionnaire c'est de créer des fronts larges mais en même temps se disant révolutionnaire c'est dangereux pour la réflexion révolutionnaire. En gros on recrute c'est sur, mais jamais on mène le débat ni la réflexion ! et on se retrouve avec trop de militants qui se contentent d'une étiquette ... et je pense que le fait de reculer le moment de réflexion sur ce qu'est être révolutionnaire ou réformiste (passer au dela des "étiquettes" et "insultes") nourrit la crise de l'anticapitalisme et des stratégies socialistes.
Aujourd'hui tu demande à un copain au front de gauche ou sino dans les conf' de classe ( à la cgt, une partie FO, Solidaires FSU) de se définir il te dira qu'il est révolutionnaire et pourtant en pratique : électoralisme, syndicalisme de boite, et absence de réflexion stratégique ... et je pense aussi à des copains au NPA d'ailleurs (ou ayant participé au NPA). Aujourd'hui la CFDT et le PS sont qualifié de réformistes par ceux qui par refus ou non, ne mènent pas le débat sur ce qu'est être anticapitaliste, être révolutionnaire , être réformistes... sur une véritable stratégie anticapitaliste (et je parle même pas d'une stratégie de classe ...) . doit on pour cela s'aligner sur ces définitions (si on le fait on accepte de dire que la CFDT et le PS sont dans notre camps alors ...)

après je voulais pas remettre en cause les tactiques de front anticapitalistes, cela peut être l'endroit ou s'élabore le renouveau de l'anticapitalisme si vous le pensez, allez y ! (même si c'est pas ma pratique car je considère que l'outil anticapitaliste "large", de "masse" c'est la confédération syndicale de classe), juste que la présentation (je connais rien de leur pratique) du front du 44 me semble incohérente et inopérante et en fait symptomatique de la crise de l'anticapitalisme (et peut etre que justement une de leur tache va etre de faire évoluer leur auto-définition ...)

[mimosa rouge]

ah oui aussi ! un truc que je comprend pas : dans cette discussion vous etes plusieurs à m'opposer qu'il n'y a pas moyen de faire un front anticapitaliste avec des courants réformistes formels ! mais dans ces front il n'y a pas d'adhérents "individuels" ? , ou en tout cas la possibilité d’adhérer individuellement . J'avais même compris qu'il n'y a avait pas possibilité aux organisation d'y adhérer en tant que tel (y envoyer des mandatés qui participent aux décisions ) mais seulement de soutenir l'initiative ?

bref, qu'en est il en vrai (et même si c'est cas par cas) ?

[Kzimir]

ah oui aussi ! un truc que je comprend pas : dans cette discussion vous etes plusieurs à m'opposer qu'il n'y a pas moyen de faire un front anticapitaliste avec des courants réformistes formels ! mais dans ces front il n'y a pas d'adhérents "individuels" ? , ou en tout cas la possibilité d’adhérer individuellement . J'avais même compris qu'il n'y a avait pas possibilité aux organisation d'y adhérer en tant que tel (y envoyer des mandatés qui participent aux décisions ) mais seulement de soutenir l'initiative ?

bref, qu'en est il en vrai (et même si c'est cas par cas) ?

Sur Toulouse, pour l'instant c'est plutôt un front d'organisation (chez nous les orgas ne se positionnent pas "en soutien", mais participent au truc, ce n'est pas forcément le cas ailleurs). Et on a pas eu d'individuels, mais la possibilité est en effet ouverte, et on ne désespère pas. Sinon je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs, mais sur Toulouse toujours on est en train de réflechir à un texte plus défini, un genre de "charte", pour expliquer un peu mieux la démarche des fronts.
Après faut se rendre compte que la réalité du truc à Toulouse sera sans doute différente de celle dans le 44, ou où que ce soit. Perso un des trucs que je reproche aux fronts c'est que vu la pluralité des situations, je vois mal comment ça pourrait être décliné en truc national (ce qui ferait gagner pas mal de points en terme d'efficacité de notre propagande).

[Ian]

Et cela touche les révolutionnaires, pour revenir au NPA dont tu demande des exemple, moi les discussions que j'ai avec des militants se disant révolutionnaire (ancien LCR) me laissent de gros doutes ... Où est la réflexion stratégique sérieuse et collective la dessus (je dis pas qu'il n'y a pas des tendance du NPA qui me semblent plus consistantes ) . Et je parle du NPA des début jusqu'à aujourd'hui .

Que tu ne sois pas convaincu par la stratégie révolutionnaire du NPA (je peux le comprendre), c'est un autre problème que de parler de réformisme.

Et puis je ne peut pas m’empêcher de penser aussi que si la stratégie des révolutionnaire c'est de créer des fronts larges mais en même temps se disant révolutionnaire c'est dangereux pour la réflexion révolutionnaire.

Je crois que tu mélanges deux niveaux : la création d'un front politique, et la question du front unique et plus généralement de l'unité d'action.
Le front anticapitaliste n'a pas pour vocation d'être le cadre de construction des luttes (cadre effectivement bien plus large), mais d'être un cadre pour une intervention politique dans ces luttes, pour y porter une orientation anticapitaliste et révolutionnaire justement.

même si c'est pas ma pratique car je considère que l'outil anticapitaliste "large", de "masse" c'est la confédération syndicale de classe

Ce sont deux niveaux différents. L'un n'empêche absolument pas l'autre. Par contre, précisons quand-même que la "confédération syndicale de classe" n'est pas anticapitaliste (malheureusement).

[mimosa rouge]

sur la question des deux niveaux, je suis d'accord (je suis SR, pas sectaire ni anti-parti en soi), mais vous arrivez pas a me convaincre que les front antiK dont vous parlez ne se présente pas comme : des fronts au delà des révolutionnaires tout en se disant anti réformiste (ce qui est assez contradictoire) ! je vous le dis carrément mais je m'attendais même a un moment que vous disiez que en gros le seul anticapitalisme véritable c'est la stratégie révolutionnaire ...
et justement en fait mes questions depuis le début c'est : est ce une forme de partis large (genre ce que veut etre le NPA par rapport à la LCR) ou encore une forme de parti révolutionnaire ou bien un FUO ? je ne mélange pas mais j'essaye de comprendre ce que vous dite de vous même (enfin surtout le front du 44). Et je disais que la troisième réponse n'est pas possible (ce que je voulais dire en fait plus haut) et vos réponse ne m'ont pas éclairé désolé (j'ai toujours pas compris ce qu'il fallait comprendre du front du 44)

bref mon avis de l'extérieur (et vous en faite ce que vous voulez !) c'est que c'est pas facile a comprendre et ça laisse planer trop de questions:D c'est encore neuf comme outil et les débats ne sont surement pas abouti, alors peut être ne faut il pas chercher plus loin pour le moment ... et j’arrête avec mes questions

Sur le NPA tu remarquera que je prend des "pincettes" car vous avez essayé de noyer le poisson (vu de l'exterieur et je suis pas le seul à le dire) et l'absence d'une stratégie révolutionnaire claire autre que le refus verbal du réformisme m’empêche de qualifier toute l'organisation de révolutionnaire . une organisation révolutionnaire le dis et n'est composé que de révolutionnaires... or ce n'est pas l'ambition affiché (pour le coup ça ressemble à un front anticapitaliste, ce que vous vouliez faire en plus)

.... et sur les conf' de classe j'en ai déjà pas mal tartiné ici, je vais pas reprendre tout de suite vous inquiétez pas ! mais seulement je considère que l'organisation révolutionnaire doit être une tendance de militant de classe à l’intérieur des organisations de classe et pas un parti extérieur .

[SchwàrzLucks]

Et cela touche les révolutionnaires, pour revenir au NPA dont tu demande des exemple, moi les discussions que j'ai avec des militants se disant révolutionnaire (ancien LCR) me laissent de gros doutes ... Où est la réflexion stratégique sérieuse et collective la dessus (je dis pas qu'il n'y a pas des tendance du NPA qui me semblent plus consistantes ) . Et je parle du NPA des début jusqu'à aujourd'hui .

Que tu ne sois pas convaincu par la stratégie révolutionnaire du NPA (je peux le comprendre), c'est un autre problème que de parler de réformisme.

Et pourtant ! Pour avoir participé à une de leurs réunions ouverte à tou-te-s sur la stratégie pour avancer vers la révolution dans ma ville il y a quelques mois, j'en suis sorti halluciné. Je me suis permis une intervention sur la question syndicale, d'un point de vue SR. Autant j'ai pu remarquer que certains membres étaient intéressés, autant la grande gueule du NPA local m'a renvoyé tout sec un "oui, c'est sympa aussi le syndicat mais là on parle d'autre chose de plus important, de la politique". Et lui de continuer en parlant des élections. En bref, leur débat c'était de savoir s'il faut s'allier au FdG aux élections, à une partie (la GA) ou rester seuls. Sérieux, y a quelque chose de révolutionnaire là-dedans ?

[Kzimir]

J'aime pas trop tirer sur l'ambulance, et dans la situation actuelle je trouve la différenciation réformiste-révolutionnaire un peu artificielle, mais faut bien admettre que de l'extérieur on a l'impression que le NPA a consacré depuis sa création le gros de son énergie sur des questions électorales (préparation de campagnes, divergences internes, etc.). Ca pose quand même question.
Et pour répondre à Mimose Rouge, qui demande si le front anticapitaliste à vocation à être un parti large, un parti révolutionnaire, ou un front unique ouvrier, j'ai un peu du mal parce que pour moi, les seuls trucs qui mériterait le nom de "front unique ouvrier" serait un syndicat de classe ou une fédération de conseils. Après c'est clair que les fronts anticapitalistes n'ont pas vocation à être un nouveau parti, ou un FdG bis, qu'il soit large, révolutionnaire, ou quoi que ce soit. J'aurais donc tendance à répondre "aucun des trois".
Si je devais donner une définition, je vois les fronts anticapitalistes comme une stratégie visant à matérialiser une unité plus que ponctuelle entre organisations partageant des orientations proches ; cela dans le but de porter de manière plus efficace l'action que l'on pourrait avoir, tant au niveau de la propagande que du soutien aux luttes. Je suis conscient que c'est un peu flou, mais sincèrement j'aurais du mal à faire mieux.