Pourquoi tant de dissensions?

[Alayn]

Bonsoir ! Koala, je pense qu'une fois de plus (une fois de trop ? arf !) t'es as côté de la plaque. Tu vois tout trop qu'à travers la notion de luttes de classes ! Ah AL t'a bien dressé semble-t-il... (Fais gaffe ! Le marxisianisme te guette ! arf ! Humour !)

En plus tu vas finir par passer pour un anti-individualiste primaire !

Pour moi, qui ne m'ait définit humblement toujours que comme un anarchiste, tes petites diatribes me font gerber: les individualistes ne font rien, c'est des ignares puisqu'ils ont pas digéré Marx et de toutes façons, ils ne souhaitent pas agir... ben voyons...

Permets moi de te dire qu'il va falloir que tu éclaircisses ta pensée !

Because, moi, en tant qu'ANARCHISTE, je ne me reconnais pas du tout dans tes portraits taillés à la va-vite: j'ai pas besoin de Marx pour agir, j'ai pas besoin de brandir à tout bout de champ cette notion de luttes de classes (que je respecte par ailleurs c'est pas le problème) pour m'investir dans des luttes.

Ton anarchisme de travailleurs salariés (encore une belle déformation marxisante à peine voilée çà, non ?), il me fait rire: de collabos plutôt tu devrais dire ! D'une classe sociale (çà va te plaire ce terme) qui veut gagner 100 balles de + et point-barre ! On les connait, arrêtes...Comme si il n'y avait qu'eux comme véritables révolutionnaires, des purs et des durs... (en fait, on retombe toujours dans ce même vieux truc, limite "dictature prolétarienne, marxisant bref...d'essence fonteniste quoi...on en revient finalement toujours aux fondamentaux ! Joyeux avait raison, boudiou !)

Quand est-ce que vous allez en sortir . Comprendre que... Vous en dépétrez ?

Mais tu schématises... (parles à ton Marx, je t'enverrais mon Bakounine !)...consciemment et ignominieusement...

Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

Bonsoir ! Koala, je pense qu'une fois de plus (une fois de trop ? arf !) t'es as côté de la plaque. Tu vois tout trop qu'à travers la notion de luttes de classes ! Ah AL t'a bien dressé semble-t-il... (Fais gaffe ! Le marxisianisme te guette ! arf ! Humour !)

Ah bon ? explique moi en quoi je suis dressé ? Tu me prends pour un chien c'est ça ? Sans réflexion personnelle ? Mais mon pauvre vieux si tu savais l'image que tu renvoie... C'est toi qui as l'air formaté à sortir toujours les mêmes phrases stéréotypées.

En plus tu vas finir par passer pour un anti-individualiste primaire !

Pour moi, qui ne m'ait définit humblement toujours que comme un anarchiste, tes petites diatribes me font gerber: les individualistes ne font rien, c'est des ignares puisqu'ils ont pas digéré Marx et de toutes façons, ils ne souhaitent pas agir... ben voyons...

Si certains ici se sentent agressés, ce n'est pas de mon fait mais sûrement parce qu'ils illustrent à la perfection ce que je dénonce.

Quand je parles "d'un anarchisme individualiste", je parle bien sûr d'un type d'anarchisme individualiste, pas de tous. Alors extrapoler comme quoi je suis anti-individualiste c'est du procès d'intention injustifié dont il faudrait te dispenser toi aussi Ellau.

Je n'ai rien contre les individualistes, seulement contre un certain type d'individualisme toujours prompt à condamner l'action des autres sous couvert de respect d'un anarchisme "pur", et qui au final aboutit uniquement à des discussions oiseuses et des procès de ceux qui agissent.

Because, moi, en tant qu'ANARCHISTE, je ne me reconnais pas du tout dans tes portraits taillés à la va-vite: j'ai pas besoin de Marx pour agir, j'ai pas besoin de brandir à tout bout de champ cette notion de luttes de classes (que je respecte par ailleurs c'est pas le problème) pour m'investir dans des luttes.

Tu n'es pas le centre de ma vie Alayn, je ne parlais pas de toi.
Pour toi parler de lutte des classes c'est être marxiste ? Etrange dans ce cas Maurice Joyeux devait être marxiste. La FA est marxiste actuellement.
Enfin bon on n'est pas à un amalgame près avec toi.

Ton anarchisme de travailleurs salariés (encore une belle déformation marxisante à peine voilée çà, non ?), il me fait rire: de collabos plutôt tu devrais dire ! D'une classe sociale (çà va te plaire ce terme) qui veut gagner 100 balles de + et point-barre ! On les connait, arrêtes...Comme si il n'y avait qu'eux comme véritables révolutionnaires, des purs et des durs... (en fait, on retombe toujours dans ce même vieux truc, limite "dictature prolétarienne, marxisant bref...d'essence fonteniste quoi...on en revient finalement toujours aux fondamentaux ! Joyeux avait raison, boudiou !)

ton nanarchisme de petits propriétaires et de petits artisans boutiquiers me fait rire aussi. Parce que c'est ce qui reste quand on enlève les bourgeois et les salariés.
Les salarié-es des collabos ? Fais la révolution avec les petits patrons, je préfère nettement la compagnie des salarié-es.

Et en tout cas ma pensée et mes positions me semblent nettement plus claires que les tiennes, car se dire anarchiste, révolutionnaire et mépriser les salariés si c'est pas une extraordinaire contradiction...

Mais tu schématises... (parles à ton Marx, je t'enverrais mon Bakounine !)...consciemment et ignominieusement...

mais vas-y envoie ton Bakounine, je te rappelle qu'il défendait une certaine interprétation du matérialisme dialectique, concept issu de la pensée marxienne.

[Ellaurenzovfoot]

Désolé Koala, mais vu la tournure des phrases je ne peux savoir que tu parles d'un anarchisme individualiste en particulier, puisque par la suite tu dis "d'un anarchisme socialiste", vu la tournure c'est comme parler de l'un et de l'autre.

Mais si tu parles d'un anarchisme individualiste, alors peut-être que de l'anarchisme individualiste dont tu parles n'est vraiment un anarchisme en tant que tel. Peut-être est-ce plus de l'anarchisme de droite, du libertarianisme ou du minarchisme (tous sont pareil n'est-ce pas? confirmez moi)
Car l'anarchisme individualisme c'est tout de même Stirner et Palante et ils ne se fichent pas de la lutte des classes.

[Alayn]

Bonjour ! Tu exagères et tu déformes ma pensée Koala:

-Je ne nies pas la lutte des classes mais j'en fait pas non plus forcément la priorité unique et suprême qui changera la société. Et il y a différentes manières de l'aborder: la façon marxiste et la façon libertaire.

-Ce que tu dit sur le courant individualiste libertaire me semble toujours autant confus...voire contradictoire...

-Je ne me fout pas de la gueule du salariat: je dis simplement que le salariat est beaucoup trop englué dans la société de consommation et c'est 1 des raisons qui fait que le salariat est très minoritaire dans le désir de vouloir vraiment en finir avec le système capitalo.
Une grande partie du salariat ne conteste pas le système capitalo, s'y complaît, le cautionne même, ne souhaite même pas l'égalité économique, voit le capitalisme comme indépassable, etc...

-Je défends pas plus les boutiquiers ni la PP. Le commerce et la PP est encore moins défendable que le salariat: je suis d'ailleurs pour l'abolition du salariat, je déteste le patronat quel qu'il soit, le bizness et le poujadisme. (et bien d'autres choses encore mais la liste serait trop longue...arf !)

Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

-Je ne nies pas la lutte des classes mais j'en fait pas non plus forcément la priorité unique et suprême qui changera la société. Et il y a différentes manières de l'aborder: la façon marxiste et la façon libertaire.

Explicite-nous quelle est la manière marxiste et quelle est la manière libertaire.

-Ce que tu dit sur le courant individualiste libertaire me semble toujours autant confus...voire contradictoire...

Visiblement pas si incompréhensible. Ellau a compris.

@Ellau : En fait je parles de certains militants anarchistes ou se disant militants anarchistes, qui sont dans les orgas ou pas, qui se réclament de l'individualisme et arrivent à ne rien faire et à condamner les militants qui agissent en se posant en détenteurs de l'anarchisme pur et vrai. mais ils se trouvent dans le mouvement libertaire, ils en font partie et y sont actifs en général.

les anarchistes de droite n'existent pas vraiment. Les anarcho-capitalistes ou libertariens sont partisans d'une société sans Etat avec un système économique capitaliste. Les minarchistes sont partisans d'un Etat réduit à ses fonctions basiques (police, armée, justice essentiellement) et tout le reste est géré par le système capitaliste.

-Je ne me fout pas de la gueule du salariat: je dis simplement que le salariat est beaucoup trop englué dans la société de consommation et c'est 1 des raisons qui fait que le salariat est très minoritaire dans le désir de vouloir vraiment en finir avec le système capitalo.
Une grande partie du salariat ne conteste pas le système capitalo, s'y complaît, le cautionne même, ne souhaite même pas l'égalité économique, voit le capitalisme comme indépassable, etc...

Alors là je ne comprends pas...
Tu te dis révolutionnaire mais tu dis en gros que personne dans la société actuelle ne voudra faire la révolution ? tu ne crois pas justement que beaucoup de salariés ne sont pas des classes moyennes engluées dans la consommation et attendent que les choses bougent ?

[Alayn]

Re-salut ! Bon, y'a toujours des points où tu ne m'as pas bien compris:

-Pour faire vite: la différence entre la manière d'aborder la lutte des classes par le marxisme et par l'anarchisme se trouve entre autres dans:
-la manière marxiste est autoritaire, souhaite la dictature du prolétariat, etc...
-la manière libertaire est anti-autoritaire et souhaite l'abolition des classes sociales en réalisant l'égalité économique et sociale via le fédéralisme libertaire.

-Oui, bon, sur ta vision des individualistes ou du courant individualiste au sein des orgas, je comprends mieux mais je ne pense pas tout à fait comme toi: les individualistes libertaires organisés ne sont pas là pour torpiller le boulot effectué par les autres courants anarchistes (communiste ou syndicalistes, etc...)
Je vois plutôt une partie de la définition que tu donnes de certains individualistes, non pas comme des individualistes libertaires, mais comme des individualistes "égoïstes" assez éloignés de l'anarchisme finalement.

-Non, je ne dis pas que personne ne veut pas faire la révo, je dis que c'est une minorité de gens. Si la classe ouvrière était majoritairement révolutionnaire, on n'en serait pas là aujourd'hui: le capitalisme serait mort, les moyens de production autogérés, etc...

Toutes les classes sociales sont "prisonnières" de la société de consommation. D'ailleurs, c'est certainement ce que le système capitalo a réussi à mieux faire pour subordonner tout le monde à son système...

"Jusque dans la première moitié du XXième siècle, le contrôle social a consisté à former un citoyen docile. L'originalité du capitalisme d'aujourd'hui, c'est de conditionner, en plus, un consommateur vorace." (Extrait de la brochure "Le Contrôle Social en société dite démocratique". Editions du Monde Libertaire. Union Locale "La Commune". Rennes.2003).

Salutations Anarchistes !

[RickRoll]

- Ok dans ce cas voir le monde à travers le prisme de la lutte des classes n'est pas forcément être autoritaire. On est d'accord sur le but à atteindre et les moyens.

- pour le coup des individualistes, je suis d'accord avec toi. Bon, tu vois de quoi je veux parler maintenant ? parce que ce type de personnes sont présentes dans le mouvement.

- c'est vrai que la plupart des gens ne sont pas révo, mais le prolétariat (dans le sens des exploités du capitalisme) est une classe sociale à potentiel révo. c'est ce que je voulais dire.

bon, quand on sort des a-priori et qu'on discute sur le fond, on est plutôt d'accord.

[joe dalton]

En tout cas une des vraie causes de dissenssions c'est l'opposition des"réaliste" et de ceux toujours prompt a deceler la tentation de dirigisme.D'ou les "stalinistes" et les "branleurs petit bourgeois",qui sont lancer joyeusement en permanence!

[Ellaurenzovfoot]

Finalement je crois que j'ai la réponse sur ce forum.....

[RickRoll]

Finalement je crois que j'ai la réponse sur ce forum.....

D'un autre côté, c'est pareil dans tous les mouvements politiques, il y a des tendances qui s'affronte, autant au sein de l'extrème droite que des partis gauchistes, ou même des associations à but non-politique. Pourquoi le mouvement anarchiste serait différent sur ce point ?

[kuhing]

Pourquoi le mouvement anarchiste serait différent sur ce point ?

On espèrerait que ce soit mieux qu'ailleurs tout de même .

[willio]

Finalement je crois que j'ai la réponse sur ce forum.....

La réponse c'est l'ego et les jugements de valeur.... une certaine fierté, comme un reliquat d'un désir de domination.

Pourquoi le mouvement anarchiste serait différent sur ce point ?

Parce que l'anarchisme utilise la raison quand les autres se servent principalement de leurs émotions.

[kuhing]

La réponse c'est l'ego et les jugements de valeur.... une certaine fierté, comme un reliquat d'un désir de domination.

A partir de maintenant quand on répond à willio, on s'allonge sur un divan et on l'appelle Sigmund.

PS : On avait pas dit qu'il fallait raser les barbes willio ?

[willio]

A partir de maintenant quand on répond à willio, on s'allonge sur un divan et on l'appelle Sigmund.

J'oubliais...ca fera 100€.

[kuhing]

A partir de maintenant quand on répond à willio, on s'allonge sur un divan et on l'appelle Sigmund.

J'oubliais...ca fera 100€.

Merde , j'oubliais que tu étais aussi Lacanien , mon cher Sigmund.