NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede atheus » 22 Sep 2012, 21:34

Par contre, je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par "cette façon d'agir favorise un comportement avant-gardiste"?


Le raisonnement de ces partis (surtout LO) est simple : puisque le peuple n'a pas encore conscience de ses intérêts et que l'heure n'est pas à la mobilisation, il faut faire un parti qui va être en "hibernation" et qui se réveillera au moment des luttes sociales pour "guider" le peuple dans le chemin de la lutte. C'est exactement l'attitude de lutte ouvrière. Le NPa un peu moins parce que le NPA a des personnalités fortes comme besancenot qui apparaît plus souvent à la télé et participe à l'actualité, rendant le npa un peu moins mort-vivant entre deux élections. D'ailleurs, à ce sujet, l'autre problème en acceptant le système électoral bourgeois, c'est que ça sert de tribune uniquement au moment des élections, sans personnalité forte comme besancenot, difficile de se faire entendre le reste du temps.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Nico37 » 23 Sep 2012, 10:10

Que feraient les militants de Lutte Ouvrière s’ils défendaient une politique prolétarienne à PSA (Aulnay) ?

Ce sont des militants qui se revendiquent du communisme révolutionnaire qui dirigent la lutte à PSA Aulnay menacée de licenciements et de fermeture totale. C’est la lutte qui représente un point clef de l’ensemble des luttes de classe en France, du combat contre la vague de licenciements qui a été annoncée pour ce mois de septembre et qui concerne tous les secteurs d’activité du pays.

Cela ne signifie pas que les licenciements à PSA touchent seulement Aulnay. Loin de là, ils sont déjà partout présents et menacent tous les salariés du trust. Même ceux qui ne sont pas encore concernés peuvent l’être ensuite si ceux-ci passent comme une lettre à la poste. Tous les autres trusts ont les yeux fixés sur la réaction des travailleurs de PSA. Si le patron de PSA réussit, il sera suivi de bien d’autres à commencer par Renault.

Bien des trusts veulent licencier massivement mais ils ne veulent pas susciter une vague de lutte générale.

Les centrales nucléaires vont licencier massivement. Les trusts du Bâtiment vont licencier massivement. Les trusts de la pharmacie, de la téléphonie, du tourisme, de l’immobilier, de la métallurgie veulent licencier massivement. L’Etat lui-même va licencier massivement. Tous attendent le résultat des premiers combats des travailleurs contre cette première vague de licenciements massifs. L’enjeu est d’importance. Depuis bien longtemps, le prolétariat n’a pas subi en France une trop lourde défaite. Il importe donc de mesurer le rapport des forces. Seule la confrontation directe peut dire ce qui va être le résultat. Personne ne peut le dire d’avance sauf à vouloir démoraliser les travailleurs et les militants, les désarmer politiquement et socialement.

Les « dirigeants » de la classe ouvrière qui se cachent prétendument derrière les décisions démocratiques des travailleurs eux-mêmes en ne la sollicitant nullement sont de ce genre.

Ainsi, au milieu du mois de juillet, quand l’ampleur du plan de licenciements de PSA a été révélé, quand tous les travailleurs, quand l’opinion publique était sous le choc, quand le gouvernement de gauche se sentait obligé de jouer un indignement violent, alors ces syndicats ont décidé de reporter à plus tard la lutte, de placer devant leurs propres pas une barrière qui s’appelait « une expertise ». Désormais, il fallait attendre l’expertise demandée par les syndicats. Pourquoi ? Parce qu’une expertise allait éviter la lutte ? Parce qu’elle renforcer la lutte ? Parce qu’elle allait empêcher les licenciements ? Nullement !

Mais les syndicats ne peuvent nullement dire qu’ils ont été pris par surprise juste avant les vacances et ont été contraints d’attendre la rentrée pour réagir. C’est eux-mêmes qui ont annoncé un an avant l’attaque du patron et qui avaient donc largement le temps de s’y préparer, à commencer justement par la CGT d’Aulnay dirigée par les militants de Lutte Ouvrière qui sont justement ceux qui ont démasqué le plan du patron.

Quel a été le but de leur campagne quand ils ont appris que les emplois étaient menacés sur PSA ? Expliquer que tous les salariés de PSA étaient menacés, ceux de France comme ceux d’Espagne ? Pas du tout ! Ils ont fait campagne sur un seul point qu’ils ont répété un milliard de fois dans tous les média : PSA va fermer le site d’Aulnay. Toutes leurs actions ont consisté à promener la banderole « Non à la fermeture d’Aulnay » au point que, maintenant qu’il est clair qu’Aulnay est loin d’être le seul visé, ils continuent à manifester avec la même banderole, comme si la lutte devait être menée, site par site, boite par boite, entreprise par entreprise…

L’organisation Lutte Ouvrière dans tous ses discours politiques ne parle que de lutte d’ensemble et ses militants syndicalistes locaux, dans les luttes qu’ils dirigent doivent-ils avoir le langage opposé sous prétexte que la conscience n’y serait pas, que le rapport des forces n’y serait pas ? Poser la question, c’est y répondre.

On peut se dire : voilà, les militants d’extrême gauche qui dirigent la CGT d’Aulnay ne sont pas responsables de la politique de la CGT des autres sites et de la CGT centrale et ne peuvent pas étendre la lutte d’Aulnay à d’autres sites si la CGT des autres sites ne le veut pas et si les travailleurs des autres sites ne débordent pas les syndicats.

Ils pourraient en tout cas par leurs déclarations - et les média ont mille fois donné la parole aux dirigeants de Lo qui sont dirigeants de la CGT d’Aulnay -, donner le sens du combat qui est nécessaire et ils ont fait exactement le contraire. Ils ont dit aux ouvriers d’Aulnay : nous nous battons contre la fermeture d’Aulnay. Et pas : nous devons donner à notre combat un sens de classe, celui d’une lutte contre l’ensemble de la vague de licenciements en France. C’est le seul moyen d’obtenir le rapport de forces capable de faire reculer le patron en menaçant l’ensemble du patronat. Ou tous les travailleurs actuellement menacés de licenciement gagnent ensemble ou ils perdent ensemble.

Ils ont donc fait attendre la lutte à la rentrée des vacances, laissant le temps passer, leurs adversaires tenir la une des média, démoraliser les travailleurs, laisser les autres syndicats des autres sites tromper les travailleurs, laisser le gouvernement développer sa propagande sirupeuse et mensongère, pire que celle de la droite. Du genre : on est scandalisés, on va tout faire mais ... on n’y peut rien sauf museler les syndicats dans des négociations sans fin !

Et, maintenant que la rentrée est passée, alors qu’ils avaient prétendu à leur retour devenir le cauchemar du patron de PSA, ils se contentent de petites actions comme des occupations de péage d’autoroute en faisant passer les véhicules gratis comme si de telles « actions coup de poing » faisaient trembler patronat et gouvernement !

En même temps, les syndicats de Sevelnord acceptent des sacrifices et la flexibilité sous le chantage à l’emploi du patron et ils ne le dénoncent pas publiquement !

En même temps, le patron fait le chantage : accepter des licenciements à Madrid ou en France et ils ne le dénoncent pas !

En même temps, ils continuent à se donner comme perspective une négociation patronat/gouvernement/syndicats comme si c’était une telle négociation qui allait sauver les emplois.

Alors que le gouvernement de gauche a complètement viré de bord, prenant le contre-pied de ses propres déclarations selon lesquelles le plan de PSA était inadmissible et déclarant maintenant qu’il est inévitable.

Quelle raison de ce retournement sinon que les syndicats, par leur totale inaction, ont fait la démonstration que les travailleurs de PSA, pour le moment, ne sont nullement le cauchemar des patrons !

Que pourraient faire les travailleurs d’Aulnay, les travailleurs de PSA pour devenir véritablement le cauchemar des patrons et de l’Etat qui est au service des patrons ?

Tout d’abord, ils pourraient se proposer de prendre la tête de la lutte contre la vague de licenciements en France.

Ils pourraient décider que chacune de leurs actions « coup de poing » ira vers une entreprise menacée par les licenciements, par les fermetures. Ils pourraient y aller à plusieurs centaines, à un millier et plus. Ils pourraient y tenir une assemblée générale avec ces salariés menacés eux aussi dans leurs emplois. Puis ils pourraient proposer au vote à main levée de venir avec lors de leur prochaine action pour aller dans une autre entreprise où les emplois sont attaqués ou menacés.

Chaque action serait ainsi la construction d’une véritable armée ouvrière de lutte. Cela supposerait, d’abord, que les militants qui dirigent un tel combat n’aient pas de fil à la patte qui les attache aux directions des centrales syndicales et qu’ils militent ouvertement et publiquement pour l’organisation de comités de travailleurs indépendants des appareils (même s’il n’est nullement question d’en exclure les militants syndicalistes).

Bien sûr, certains pourraient faire remarquer que Mercier, dirigeant CGT a déclaré vouloir que les salariés décident eux-mêmes quels types d’action coups de poing ils devaient choisir. Mais ce n’est pas une AG des salariés qui a décidé qu’il n’y aurait pas grève à Aulnay avant les vacances, quand la révolte était au sommet. Non, c’est l’appareil CGT et cela signifie que c’est sa direction de Lutte ouvrière sans permettre aux salariés de le décider. Qu’est-ce que la démocratie ouvrière là-dedans ?

Que signifie dire que nous sommes prêts à tout, que nous n’avons pas encore fait brûler de pneus mais que nous ne nous interdisons rien ? Nous ne nous interdisons rien égale faire brûler de pneus ? Quelle belle radicalité que voilà !

Et pourquoi ne pas avoir enclenché la lutte quand toute la classe ouvrière était choquée par l’annonce de Varin ?

Mercier, toujours lui, a démocratiquement décidé que « c’est une course de fond » et que rien ne sert de partir en avance. Résultat : on pousse les salariés à attendre après les vacances pour déclencher la grève et on ne la déclenche pas après. Car on attend toujours quelque chose. On attend le rapport du gouvernement puis le rapport d’expertise. On attend ce que seront les propositions à chaque salarié du trust PSA. On attend ceux qui seront dans des charrettes de licenciement secs. On attend que les couperets tombent. Et qui nous a conseillé d’attendre ainsi : nos braves dirigeants syndicaux !

Soi-disant, Mercier pense qu’il faut que les licenciements attendent jusqu’en novembre. Et pour quoi faire ? Reculer pour mieux sauter ?

Soi-disant il faut prendre le temps de bien s’organiser ! Pour pointer à Pôle emploi ou pour faire faire des cauchemars au patron ?

Comment faire pour être le cauchemar des patrons ? Certainement pas en suivant les grands stratèges de l’extrême gauche devenue gauche syndicale en même temps que la gauche est passée à droite et la droite à l’extrême droite !
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede altersocial » 23 Sep 2012, 11:08

Juger de la réussite ou de l'échec à partir du score électoral uniquement, c'est valable pour des organisations réformistes qui pensent qu'on va changer des choses dans le cadre de l’État bourgeois, mais je pense que ça l'est beaucoup moins pour des organisations révolutionnaires (même si le score est un thermomètre).


Le meilleur score dans la perspective révolutionnaire est celui de l'abstention, on n'a pas trouvé mieux comme thermomètre pour mesurer en négatif la prise de conscience par la classe ouvrière du crétinisme parlementaire.

Par ailleurs, l'utilisation par le NPA ou LO de la tribune des élections bourgeoises part d'un principe assez simple : il faut utiliser toutes les tribunes à notre disposition, profiter de toutes les contradictions du système, afin de faire de l'agitation révolutionnaire. Agitation non pas abstraite mais en prise avec le mouvement réel, les luttes réelles.


Donc faire de l'agitation révolutionnaire c'est proposer un programme réformiste (lire les programmes, tracts, etc.) ? on tourne en rond là.
La vraie prise avec les luttes réelles c'est de voir les contradictions du capitalisme et donner les perspectives de les dépasser. Le mouvement réel dans le contexte de la crise capitaliste ne peut que se réduire à "socialisme ou barbarie".

Je ne dis pas qu'il n'y a plus rien à tirer du capitalisme dans les luttes quotidiennes (dans lesquelles je suis investi en permanence - j'en vois vite les limites) mais :
1- ça se fait très bien au niveau syndical
2-il faut dépasser ce niveau syndical nécessaire en l'articulant avec une perspective globale
3-au risque sinon de laisser la "perspective" aux solutions étatiste ou même fasciste.

( Instructif, sur les illusions d'une politique keynesienne:
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle4753 (un bouquin bien fichu et terriblement d'actualité)
sur les limites des luttes économiques (contradictions entre croissance des profits globaux et celle des débouchés globaux) :
http://www.capitalisme-et-crise.info/te ... mage_1.pdf )


Or pour prendre un seul exemple : je ne pense pas qu'il y ait de possibilité pour des luttes de masse sur le mot d'ordre "abolition de l'argent". C'est certes un objectif à atteindre dans un projet de société communiste, mais à l'instant T, ce n'est pas un programme de lutte en prise avec le mouvement réel et permettant d'envisager des luttes de masse sur la question.


La propagande communiste n'est pas une affaire de mots d'ordre, les travailleurs ne sont pas des enfants. Et penser que l'argent n'est pas une partie inséparable de l'exploitation capitaliste ce serait juste réduire la propagande révolutionnaire à une dimension romantique.

En effet, ni le NPA ni LO ne va aux élections pour présenter son projet de société (qui paraîtrait complètement abstrait voire lunaire). Il s'agit uniquement de présenter un programme de lutte afin de faire de l'agitation politique au service de ces luttes.


Parce que proposer un programme complètement utopique dans le cadre d'un capitalisme national ce n'est pas lunaire ?

Ou alors c'est prendre les travailleurs pour des imbéciles.

Enfin bon, que les post-trotskistes restent avec leurs certitudes de rester coller à la conscience supposée "réformiste" des masses ... après tout les masses peuvent se passer de "leurs" services. La révolution ne sera pas une affaire de parti. Ni de mots d'ordre publicitaires en campagne électorale.

La crise capitaliste et l'impossibilité de la "gérer" par des réformes n'a rien d'abstrait, c'est vécu concrètement par les masses de travailleurs au quotidien, tous les jours.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 23 Sep 2012, 13:07

atheus a écrit:
Par contre, je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par "cette façon d'agir favorise un comportement avant-gardiste"?
Le raisonnement de ces partis (surtout LO) est simple : puisque le peuple n'a pas encore conscience de ses intérêts et que l'heure n'est pas à la mobilisation, il faut faire un parti qui va être en "hibernation" et qui se réveillera au moment des luttes sociales pour "guider" le peuple dans le chemin de la lutte. C'est exactement l'attitude de lutte ouvrière. Le NPa un peu moins parce que le NPA a des personnalités fortes comme besancenot qui apparaît plus souvent à la télé et participe à l'actualité, rendant le npa un peu moins mort-vivant entre deux élections. D'ailleurs, à ce sujet, l'autre problème en acceptant le système électoral bourgeois, c'est que ça sert de tribune uniquement au moment des élections, sans personnalité forte comme besancenot, difficile de se faire entendre le reste du temps.
Je vois mieux ce que tu veux dire, mais je ne qualifierais pas LO d'avant-gardiste, c'est plutôt un problème de pessimisme : ils considèrent que la période actuelle est au recul et qu'il n'y a rien à faire. Du coup, ils ont tendance à restreindre leur rôle à la transmission du drapeau du communisme jusqu'à des temps meilleurs en quelque sorte. Avec un certain côté dogmatique du genre "c'est nous qui avons la ligne juste" (mais on retrouve ce côté dogmatique dans beaucoup de petites orgas, qu'elles soient anars, marxistes ou autre).

Sinon le côté "avant-gardiste", c'est le lot de tous les révolutionnaires dans une situation qui n'est pas (encore) révolutionnaire. Être à l'arrière-garde serait plutôt inquiétant et signe d'inutilité totale du militantisme révolutionnaire. :wink:
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 23 Sep 2012, 13:27

altersocial a écrit:Le meilleur score dans la perspective révolutionnaire est celui de l'abstention, on n'a pas trouvé mieux comme thermomètre pour mesurer en négatif la prise de conscience par la classe ouvrière du crétinisme parlementaire.
Si l'abstention était révolutionnaire, ça fait longtemps qu'on l'aurait faite cette révolution. Le problème c'est que l'abstention exprime une multitude de causes différentes, dont la principale est probablement le je-m'en-foutisme, qui est plutôt contre-révolutionnaire au contraire.

altersocial a écrit:Donc faire de l'agitation révolutionnaire c'est proposer un programme réformiste (lire les programmes, tracts, etc.) ? on tourne en rond là.
D'où ma remarque : "on peut discuter des revendications etc. On peut les juger inadaptées au niveau de conscience politique réel.". Le problème du choix des revendications est une question pertinente et ouverte.

altersocial a écrit:
Or pour prendre un seul exemple : je ne pense pas qu'il y ait de possibilité pour des luttes de masse sur le mot d'ordre "abolition de l'argent". C'est certes un objectif à atteindre dans un projet de société communiste, mais à l'instant T, ce n'est pas un programme de lutte en prise avec le mouvement réel et permettant d'envisager des luttes de masse sur la question.
La propagande communiste n'est pas une affaire de mots d'ordre, les travailleurs ne sont pas des enfants.
Si tu penses qu'on ne passe pas par des mots d'ordre, par quoi faut-il passer alors? Par des bouquins entier qu'on met dans les boîtes aux lettres en espérant que les travailleurs -qui ne sont pas des enfants- vont se jeter dessus pour les lire et sortir spontanément dès le lendemain pour détruire l’État, l'argent, etc?
Je ne vois pas bien ce que tu prônes concrètement comme moyen d'action révolutionnaire en fait...

altersocial a écrit:Parce que proposer un programme complètement utopique dans le cadre d'un capitalisme national ce n'est pas lunaire ?
Le principe d'un programme d'urgence est justement de mettre en avant des mots d'ordres répondant à l'urgence concrète, et sur lesquelles on pense qu'il pourrait y avoir des luttes de masse, tout en rentrant en contradiction avec le capitalisme. Il est évident que l'application d'un tel programme d'urgence n'est pas possible dans le cadre du capitalisme et c'est bien le but! Mais le but est aussi qu'il paraisse atteignable et qu'il réponde à des préoccupations concrètes, pour pouvoir alimenter les luttes réelles.

altersocial a écrit:Enfin bon, que les post-trotskistes restent avec leurs certitudes de rester coller à la conscience supposée "réformiste" des masses ... après tout les masses peuvent se passer de "leurs" services.
Je ne sais pas qui sont les "post-trotskistes", mais il n'y a aucune certitude à avoir sur les mots d'ordre les plus adaptés au niveau de conscience. C'est un débat en soi.
Personnellement, je ne pense pas que "les masses" soient ni réformistes ni révolutionnaires. Je pense que ce qui domine avant tout, c'est la résignation ou l'indifférence.

altersocial a écrit:La crise capitaliste et l'impossibilité de la "gérer" par des réformes n'a rien d'abstrait, c'est vécu concrètement par les masses de travailleurs au quotidien, tous les jours.
Tu as drôlement de la chance si tes collègues ont tous ce niveau de conscience. Bravo!
Ce qui serait intéressant, c'est d'expliquer ce que tu arrives à faire avec un niveau de conscience révolutionnaire aussi avancé!
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede altersocial » 23 Sep 2012, 14:20

Personnellement, je ne pense pas que "les masses" soient ni réformistes ni révolutionnaires.


Ce sera bien la seule chose sur laquelle nous serons d'accord d'ailleurs.

Pour en revenir au sujet, un texte qui fournit quelques pistes, même si je trouve qu'il contient quelques exagérations. Ecrit par un ancien de LO :

Trotskystes et obsessions électorales
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede atheus » 23 Sep 2012, 18:33

@Ian : tu dis que le programme de ces partis est modéré parce qu'il représente des objectifs à court termes, pourtant comme je te l'ai dit, nulle part sur leur site ils ne parlent de la société idéale, même pas une petite idée ; or ça n'est pas difficile, ce texte produit par les "jeunes libertaires" de toulouse sous forme de tract montre que parler du socialisme du 21ème siècle, ça n'est pas un exercice insurmontable : http://jeuneslibertaires.free.fr/TRACTS ... EZAKO.html
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 05 Oct 2012, 19:07

atheus a écrit:@Ian : tu dis que le programme de ces partis est modéré parce qu'il représente des objectifs à court termes, pourtant comme je te l'ai dit, nulle part sur leur site ils ne parlent de la société idéale, même pas une petite idée
Il me semblait avoir déjà répondu quelque part que c'est un tort. Il faudrait effectivement que le site et la documentation mette aussi en avant le projet de société.

Par contre, "la société idéale", c'est bon pour les religions. Mais la réalité, c'est que "la société idéale" ça n'existe pas. Et que la société future, post-révolutionnaire, sera le fruit des luttes révolutionnaires qui l'auront amenée. La seule chose qu'on peut avancer, c'est le projet de société, et c'est déjà pas mal! ;)

Même si tu ne trouveras pas ça au NPA (bien trop récent pour avoir ce type d'élaboration), il y a quand-même les principes fondateurs qui donnent quelques grandes lignes...
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede atheus » 05 Oct 2012, 20:31

Détrompes-toi, ça n'est pas parce qu'on ne peut pas savoir ce que sera la société idéale du futur qu'on ne peut pas en parler. Il faut bien aborder la question à un moment. Ça ne remplace pas la pratique, mais ça donne une idée, en partant de ce qui a été fait, de ce qui pourrait être fait ; bref une synthèse des expériences et de la théorie qui serait l'amorce d'un projet de société. Et même si les principes fondateurs en parlent, moi je t'ai bien dit que ça ne faisait que 2 pages sur 30 dans leur programme, c'est là le problème. Surtout que sur ces 2 pages, on en a en fait 1 et demi qui reste dans la critique du capitalisme sans rajouter grand chose. Si les gens ne voient pas d'alternative crédible, ou à leur portée, c'est tout naturel qu'ils se tournent vers des gens comme mélenchon qui lui semble apporter une solution dans le cadre du système. Et la politique du NPA, à moitié révolutionnaire mais vers on sait pas quoi, et à moitié dans le système dont il ne veut pas, est à cheval sur du vide ; c'est selon moi la cause de son échec.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 06 Oct 2012, 18:24

atheus a écrit:Détrompes-toi, ça n'est pas parce qu'on ne peut pas savoir ce que sera la société idéale du futur qu'on ne peut pas en parler.
On peut toujours parler de ce qu'on ne sait pas, mais c'est mieux de parler en connaissance de cause.
Donc ce qu'on sait, c'est le projet de société que l'on porte, et c'est mieux de parler de ça.

atheus a écrit:Si les gens ne voient pas d'alternative crédible, ou à leur portée, c'est tout naturel qu'ils se tournent vers des gens comme mélenchon qui lui semble apporter une solution dans le cadre du système.
C'est juste. Même si elles sont purement illusoires, les "solutions" de Mélenchon paraissent souvent apporter une vraie réponse, là où les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal.

D'un autre côté, c'est logique : "élisez pour moi et tout sera résolu", c'est beaucoup plus facile à faire passer comme message que "il faut prendre nos affaires en main, lutter ensemble pour imposer nous-mêmes par nos propres forces les mesures qui sont nécessaires".
Quelque part, c'est beaucoup plus facile de voter pour un Mélenchon qui joue le jeu de la démocratie bourgeoise que pour un Poutou, qui revendique ouvertement ne pas prétendre être président, ne pas "avoir de rendez-vous avec le peuple", et qui appelle à se mobiliser autrement qu'un simple bulletin dans l'urne.

Mais les 1% et quelques qui font la démarche de voter pour quelqu'un qui dit qu'on doit se représenter nous-mêmes etc, c'est aussi des centaines de milliers de gens qui ont non seulement entendu ce discours, mais en plus adhéré au moins en partie à ce discours. Ça compte aussi pour les luttes à venir.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede altersocial » 07 Oct 2012, 09:27

Ian a écrit:C'est juste. Même si elles sont purement illusoires, les "solutions" de Mélenchon paraissent souvent apporter une vraie réponse, là où les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal.


D'accord Ian, mais dans ce cas on va toujours en revenir au même sujet :

- ce n'est pas en élaborant une plateforme revendicative complètement irréaliste (je parle de LO & NPA, le POI je n'ai pas lu leur propagande) en temps de crise capitaliste que tu vas poser une alternative au gaucho-keynésianisme de Mélenchon, (et ceci quelque soit les intentions magiques que tu poses au préalable à cette "stratégie"),
- les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal ? oui s'ils restent sur le terrain "réformiste" -celui du FG- et laissent dans les tiroirs comme secrets d'initiés leur critique révolutionnaire du capitalisme (désordre des marchés, historicité de la régulation étatique du capital, etc),

Quelque part, c'est beaucoup plus facile de voter pour un Mélenchon qui joue le jeu de la démocratie bourgeoise que pour un Poutou, qui revendique ouvertement ne pas prétendre être président, ne pas "avoir de rendez-vous avec le peuple", et qui appelle à se mobiliser autrement qu'un simple bulletin dans l'urne.


D'accord, et je le répète j'ai trouvé sympa le spot The Anticapitalist mais ça aurait justement nécessité un approfondissement : virer les patrons pour faire quoi ? Du capitalisme sans les patrons ? Faciliter la prise du pouvoir d'Etat par l'avant-garde éclairée ?
Encore une fois on est resté dans le flou en restant dans le confort de revendications immédiates qui frisent le ridicule.
Bref on tourne en rond.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 07 Oct 2012, 21:58

altersocial a écrit:- ce n'est pas en élaborant une plateforme revendicative complètement irréaliste (je parle de LO & NPA, le POI je n'ai pas lu leur propagande) en temps de crise capitaliste que tu vas poser une alternative au gaucho-keynésianisme de Mélenchon, (et ceci quelque soit les intentions magiques que tu poses au préalable à cette "stratégie"),
- les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal ? oui s'ils restent sur le terrain "réformiste" -celui du FG- et laissent dans les tiroirs comme secrets d'initiés leur critique révolutionnaire du capitalisme (désordre des marchés, historicité de la régulation étatique du capital, etc),
Tu n'as pas l'impression de te contredire là? D'un côté l'extrême gauche ne serait pas assez réaliste, de l'autre elle le serait trop... :confus:

altersocial a écrit:D'accord, et je le répète j'ai trouvé sympa le spot The Anticapitalist mais ça aurait justement nécessité un approfondissement : virer les patrons pour faire quoi ? Du capitalisme sans les patrons ? Faciliter la prise du pouvoir d'Etat par l'avant-garde éclairée ?
Encore une fois on est resté dans le flou en restant dans le confort de revendications immédiates qui frisent le ridicule.
Ben dans un spot de campagne comme ça, tu peux pas faire passer un projet de société complet. Tu peux juste faire passer une ou deux idées en général.
Après, ces spots ont été diversement appréciés. Perso je pense que c'était bien trouvé, mais après, les goûts et les couleurs...

En tout cas, le spot fait effectivement passer l'idée qu'il faut virer les patrons. Et qu'on peut le faire par notre force collective. Ensuite il n'explique pas le mode d'auto-organisation pour faire tourner nous-mêmes la machine. Mais je pense qu'il n'y a pas de recette miracle à donner non plus de toute façon, même si l'on a des lignes générales. C'est aussi l'expérience collective qui forge les cadres d'auto-organisation.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede altersocial » 08 Oct 2012, 12:04

Ian a écrit:
altersocial a écrit:- ce n'est pas en élaborant une plateforme revendicative complètement irréaliste (je parle de LO & NPA, le POI je n'ai pas lu leur propagande) en temps de crise capitaliste que tu vas poser une alternative au gaucho-keynésianisme de Mélenchon, (et ceci quelque soit les intentions magiques que tu poses au préalable à cette "stratégie"),
- les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal ? oui s'ils restent sur le terrain "réformiste" -celui du FG- et laissent dans les tiroirs comme secrets d'initiés leur critique révolutionnaire du capitalisme (désordre des marchés, historicité de la régulation étatique du capital, etc),
Tu n'as pas l'impression de te contredire là? D'un côté l'extrême gauche ne serait pas assez réaliste, de l'autre elle le serait trop... :confus:


Revendiquer les lunes salariales en période de récession capitaliste c'est irréaliste, donner une perspective révolutionnaire pendant la crise capitaliste c'est le seul réalisme que je connais, les "30 glorieuses" c'est fini depuis longtemps. Si déjà sur cette base on n'est pas d'accord alors le dialogue est évidemment impossible ... :wink:
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Ian » 09 Oct 2012, 00:42

altersocial a écrit:
Ian a écrit:
altersocial a écrit:- ce n'est pas en élaborant une plateforme revendicative complètement irréaliste (je parle de LO & NPA, le POI je n'ai pas lu leur propagande) en temps de crise capitaliste que tu vas poser une alternative au gaucho-keynésianisme de Mélenchon, (et ceci quelque soit les intentions magiques que tu poses au préalable à cette "stratégie"),
- les révolutionnaires ont beaucoup plus de mal ? oui s'ils restent sur le terrain "réformiste" -celui du FG- et laissent dans les tiroirs comme secrets d'initiés leur critique révolutionnaire du capitalisme (désordre des marchés, historicité de la régulation étatique du capital, etc),
Tu n'as pas l'impression de te contredire là? D'un côté l'extrême gauche ne serait pas assez réaliste, de l'autre elle le serait trop... :confus:
Revendiquer les lunes salariales en période de récession capitaliste c'est irréaliste, donner une perspective révolutionnaire pendant la crise capitaliste c'est le seul réalisme que je connais, les "30 glorieuses" c'est fini depuis longtemps. Si déjà sur cette base on n'est pas d'accord alors le dialogue est évidemment impossible ... :wink:
Mais bien-sûr que c'est impossible dans le cadre du capitalisme! Au risque de me répéter, c'est même la raison d'être de ce genre de revendications : répondre à une préoccupation immédiate (à même de générer des luttes ou de trouver écho dans les luttes existantes) tout en rentrant en contradiction avec le capitalisme.

Des luttes éparpillées pour des hausses de salaire, il y en a. Une lutte d'ensemble sur cette question là serait évidemment obligée d'aller plus loin dans l'affrontement et dans ses revendications. Mais le plus gros problème aujourd'hui, c'est d'arriver à cette lutte d'ensemble, de trouver les déclencheurs. Parce qu'après quand on est révolutionnaire et qu'on a confiance dans les capacités de notre camp social, on sait bien que le mouvement réel saura se doter de ses propres revendications et ses propres modalités d'action, et qu'une fois le mouvement en marche ça peut aller très loin et très vite.
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Re: NPA et LO : échec de l'extrême gauche électorale

Messagede Pïérô » 09 Oct 2012, 01:27

Je n'ai pas de boule de cristal, je ne pense pas qu'une révolution réelle tombe du ciel, et suis autant pour un appui sur la construction d'organisations de lutte collective pérène, de type syndicale, au moins pour porter une grève générale, comme "spontanéiste" parce que je pense que c'est par la coordination d'espaces d'auto-organisation que l'on arrivera à sortir du marasme syndical, en élargissant en plus le terrain de lutte, de mobilisation et de prise de conscience à la population des exploité-es qui depuis longtemps, et toujours, dépasse le seul champ de l'entreprise. En tout cas s'il y a une revendication qui met à mal un fondement du capitalisme, parce qu'elle ne repose pas sur le salariat, ou sur la valeur travail, mais sur les conditions de vie, c'est bien celle d'un revenu minimum garanti au moins égal au SMIC, dont on porte en plus la revendication de la revalorisation, en prenant dans la poche des riches et des exploiteurs. Après le reste procède de ce que nommait Emile Pouget, "la gymnastique révolutionnaire". Et la "gymnastique révolutionnaire" ne consiste pas à réformer le système capitaliste pour qu'il paraisse plus acceptable pour les exploité-es, en "partenaire social" de la paix sociale, et en collaboration de classe, ou en construction d'un capitalisme acceptable, ou d'un "socialisme" réaliste, mais en dynamique de lutte collective, et de masse, à travers laquelle la conscience de classe se développe, comme la conscience de la force collective comme outil de révolution sociale, révolution sociale nécessaire. La revendication en soi n'est pas un but mais un moyen, dans un cadre et un objectif qu'il ne faut pas non plus occulter, et qui doit être révolutionnaire, et pas réformiste.
Cette articulation est facile à présenter sur le papier, et çà fait déjà divergence importante avec la social-démocratie, même radicale, mais dans la réalité, et surtout syndicale, même dans le syndicalisme dit "alternatif", à part dans des déclarations de principes dont la plupart des adhérent-es ne se sont pas vraiment approprié-es les contenus et le sens (et un projet de société partagé), il y aurait matière à débattre, partager, apporter des contenus, et faire avancer ensemble. C'est là je pense le rôle d'une organisation révolutionnaire, et de ces militant-es, et pas en tant qu'avant garde dans un schéma léniniste, mais en espace d'élaboration portant des contenus, des outils et éléments à partager plus largement sur nos terrains d'investissement (pas que syndical en plus).
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