Unité du mouvement libertaire

[sebiseb]

@digger, ce que tu me réponds correspond à ce que je dis. Alors inutile de palabrer, il suffit d'agir... ou je n'ai rien compris à l'intérêt de cette discussion si ce n'est que de rêver à un hypothétique rassemblement des libertaires dans un joyeux collectif.

[digger]

Ca me semble effectivement un peu étroit, P'tit Mat.
La Voie Unique est passée de mode et heureusement, selon moi. Que cela plaise ou non, nous ne somme plus au XIXème siècle, ni sans doute même dans le même cas de figure qu'au XXème.
La question est de s'organiser autrement autour des mêmes valeurs.
Si le syndicalisme est mal en point, peut-être devrait-il réfléchir à cela.
Et je ne vois pas de sectarisme dans mes propos. Quoique le genre de discours que tu tiens pourrait m'y inciter un de ces jours. Le syndicalisme révolutionnaire comme solution unique et seule mode d'organisation possible est un sujet sur lequel je ne reviendrai pas. Il y a un topic pour cela.
Mais le pragmatisme seul suffit à admettre que un mouvement social de masse ne naitra pas aujourd'hui du SR et qu'en attendant le grand soir, il va falloir trouver autre chose.

[atheus]

Pour éviter de partir dans de longs débat, selon moi, on peut résumer la question en trois points :

1- Veut-on oui ou non une union libertaire (voire plus large)

2- Si oui, comment s'y prendre : quelle forme d'organisation ?

3- Comment "délimiter" le mouvement : une vision "dogmatique" / restreinte ou une vision plus large ?

[sebiseb]

1- Veut-on oui ou non une union libertaire (voire plus large)
Tout le monde la veut, à partir du moment où cette union se rassemble sous son propre point de vue !

2- Si oui, comment s'y prendre : quelle forme d'organisation ?
Je croyais qu'il s'agissait de ne pas recréer une nième orga' ? Espace libertaire ? ... ?

3- Comment "délimiter" le mouvement : une vision "dogmatique" / restreinte ou une vision plus large ?
Le mouvement ou les luttes ? Les anti-capitalistes ne sont pas tous libertaires, ne faut-il pas pour autant faire des actions avec eux ? Idem pour les anti-fascistes, les anti-nucléaires, l'aide aux sans pap', ...

L'unité peut naître non pas par la volonté de quelques uns, mais par des luttes qui concernent tous le monde et dont personne n'essaie de récupérer l'exclu'. Les luttes dans lesquelles s'inscrivent les anar'/libertaires sont pour l'essentielles communes, le problème est bien dans la construction d'une alternative !

[Pti'Mat]

L'unité des libertaires, tous les libertaires le veulent à condition que ça soit dans sa propre chapelle. Tout comme les marxistes. Cest là où ça coince, mais ça a toujours été le sujet Atheus.

Je ne pense pas que ce soit étroit Digger, ni même que ce soit la "voie unique". Justement, depuis près de 1 siècle on impose aux masses populaires et ouvrières la voie unique de l'organisation politique pour ce qui est de changer la vie. Constat ? Echec total, des élites éclairées s'emparent du pouvoir de base et ça entraine le désengagement, la perte de confiance, la dépolitisation. Pourquoi ? Parce que y'en a marre de se chamailler pour des interprétations idéologiques qui ne peuvent même pas apporter du pain sur la table pour le commun travailleurs-euses. Si on veut un changement il faut créer la rupture en terme d'organisation, de structure: apporter l'alternative à l'impasse que mène l'organisation politique affinitaire.

Pour ce qui est de l'organisation politique libertaire, je voudrais rappeler un truc. L'organisation politique, pour les libertaire, arrive et se généralise dans les années 1920 pour faire face au léninisme qui gagne du térrain. S'organiser de manière affinitaire, pour les libertaires, fut uniquement une réaction défensive, protéger le patrimoine de la doctrine anarchiste face aux conceptions bolchéviques qui étaient entrain de faire table rase des fondamentaux en raison de la victoire de la révolution russe.
Avant l'organisation politique, avant de la jouer sur la défensive qu'est-ce qu'il y avait pour les anarchistes? Le syndicalisme révolutionnaire. Certains l'appelaient même "anarchisme ouvrier". Et en effet, le syndicat est le seul outil pour unifier les libertaires, tout comme il est le seul outil pour unifier les marxistes, les sensibilités révolutionnaires, les réformistes. Ensuite, il y a la tendance, qui permet à chaque courant d'idée et stratégique de s'organiser et diffuser ce qu'il pense être le plus réaliste pour arriver à ce que nous voulons. Voilà une réelle démocratie ouvrière et voilà un projet concret qui marche sur deux jambes: le syndicat unifie, la tendance diversifie.

Les maux du système actuel c'est justement l'organisation politique qui sectarise, sépare les gens, non pas sur des questions matérielles, mais sur des questions d'interprétations. Et en plus de diviser les camarades sur des points futils de philosophie secondaire, ça crée de la rencoeur, de la méfiance, de la rivalité, bref toutes ces valeurs inhérentes à la bourgeoisie qui ne sont que du poison pour l'idéal que l'on représente.

"L'unité peut naître non pas par la volonté de quelques uns, mais par des luttes qui concernent tous le monde et dont personne n'essaie de récupérer l'exclu'"
Excatement, et ce térrain d'entente, pour commencer, c'est la lutte quotidienne revendicative, le syndicalisme de lutte.

Je repose le constat historique: Le seul moment où l'anarchisme fut influent dans les masses, ce fut lorsqu'il s'impliqua dans le syndicalisme, entre 1895 et 1920. A méditer.

[Kzimir]

Je repose le constat historique: Le seul moment où l'anarchisme fut influent dans les masses, ce fut lorsqu'il s'impliqua dans le syndicalisme, entre 1895 et 1920. A méditer.

C'est prendre la cause pour l'effet : des orgas spécifiques se sont créées parce que l'anarchisme perdait du terrain, pas l'inverse.

[kuhing]

"L'unité peut naître non pas par la volonté de quelques uns, mais par des luttes qui concernent tous le monde et dont personne n'essaie de récupérer l'exclu'"
.

Quelle belle idylle .

Et on fait quoi des directions syndicales et de tendances claniques dans ton beau conte de fées où réformistes,anarchistes et marxistes, mao-stals, se retrouvent joyeusement dans le grand syndicat unique, tous unis dans leurs mêmes luttes qui convergent forcément vers la lutte finale ?

Ah bon dieu mais c'est bien sur !
les CSR vont convertir, revêtus de leurs polos Fred Perry et à coups de glaives romains, Thibault, Mailly et Chèréque à l'objectif de la société sans classes ni Etat.

Mais que n'y avais-je pensé plus tôt .

Ah mais autre question : et les non-syndiqués on en fait quoi ?
On les syndique de force au syndicat unique comme Hilter l'a fait en son temps ou on se passe de leur avis ?

[ivo]

vu les sinuosités du sujet, ça va pas etre pour demain c'est clair ^^
la question c'etait qu'est ce qui nous unit ou qu'est ce qui nous oppose ?
p'tet pas tt suivi ...

P.L.U.R ?

[Winston]

(un peu h.s.)

Digger, je me rappelle avoir dit dans un de mes messages que pour moi, l'un des aspects de l'anarchisme consistait a organiser la convergence pour permettre la divergence, tu l'avais compris d'un point de vu organisationnel, je parlais en terme de fondement theorique.
La moindre des choses c'est de se parler entre anar et meme au dela.
Quand on voit parfois ce qui separe les uns des autres, on voit qu'il y'a pas beaucoup de tolerance dans l'acceptation des divergences, affirmer la sienne comme unique solution me parait etre douteux d'un point de vu anar... avec moi ou contre moi, choisis ton camp !
La question est basique, comment articuler cette convergence, peut etre en commencant par dire que l'anarchisme est justement la pour permettre de vivre ses choix, qu'en principe il y'aura de l'espace pour y faire différemment.
N'est ce pas l'un des interets de l'anarchisme ?


Dans la question de l'organisationnel, il est logique que chacun se regroupe selon l'objet, la maniere de faire/voir, l'organisation doit etre tailler, adapter aux objectifs fixés.
La structure determine la fonction, la fonction determine la structure, je me rappelle de ca en biologie ou peut etre en physique, je sais plus...

Mais peut etre que "l'impuissance" conduit a une difficulté de l'action, qui elle meme amene soit a se cantonner essentiellement a une posture critique, a un univers du symbolique et de l'abstrait plus favorable a la division, soit a un repli dans un entre-soi, qui conforte l'image qu'on se renvoie a soi-meme par rapport aux idees portees, plus prompt au rejet. l'illusion du mouvement dans l'immobilisme...

[kuhing]

Pour moi une unité du mouvement libertaire n'a de sens que dans la pratique et localement.
Ensuite se coordonner vient après .

S'il s'agit d'accord entre représentants de congrès ou je ne sais quels portes-parole ça ne m’intéresse pas plus que ça.

Nous réalisons chez nous cette unité à la base par le biais du collectif que nous avons créé où la double appartenance est possible avec une autre organisation.
Elle existe.
Nous avons rédigé des bases d'accord communes directement .
C'est de cette façon dont on voit les choses et, il est possible de faire ça partout sans demander quoi que ce soit à qui que ce soit.

Ensuite une unité de principe entre organisations constituées non seulement je n'en vois pas l'intérêt actuellement mais j'estime qu'elle peut amener à une centralisation que je souhaite pas.

Quant à chercher ce qui unit au lieu que ce qui sépare , bien sur, je suis d'accord sur le principe.
Encore faut-il en définir les limites.
Je ne vais pas accepter par exemple de me trouver dans la même structure qu'une organisation ou que des personnes qui se déclarent comme étant anarchistes, se prononcent pour la société sans classe mais estiment qu'il faut passer par un gouvernement de transition ou par un syndicat unique pour y parvenir.

Je peux éventuellement mener une action commune sur un point particulier mais à quoi me sert d'appartenir à la même organisation ?
Maintenant il y a différentes organisations qui prennent leur références dans l'anarchisme. Elles existent, tant mieux.
Pour moi elles ne sont pas indispensables pour que des groupes se créent.

De toutes façons je suis opposé à mettre en place une trésorerie puisque je suis convaincu que dès que de l'argent de cotisations ou autres circule, la bureaucratie n'est pas loin.
Le pouvoir et l'argent sont des drogues dures. Je préfère ne pas commencer à y goûter.
Pour les besoins matériels, s'il y en a , je suis favorable à des levées collectives, au coup par coup, en fonction des moyens et de la volonté de chacun et, si personne n'a de fric et bien on n'achète rien.
L'important ce sont les forces humaines qui se bougent pour dire et faire.

Nous ne sommes pas une avant-garde et, si un mouvement d'ampleur se déclenche, ce ne sera pas les quelques centaines d'anarchistes qui en seront à l'origine.
Nous sommes dépendants de ce mouvement spontané et de la conscience collective qui va avec.
Sans cela nous ne pouvons rien si ce n'est en attendant, regrouper convaincre à la base et non se placer derrière une chapelle fut-elle réunifiée .

[Pti'Mat]

Kuhing m'a décidémment à la bonne et je ne sais pas ce que je lui ai fait pour mériter ça

"Et on fait quoi des directions syndicales"

Petite question. As-tu déjà milité dans le syndicalisme (et je ne parle pas du syndicalisme étudiant) ? Connais-tu réellement la réalité de ce térrain ?
Si tu vois le syndicalisme que par l'image de la direction, que par l'image d'une structure totalement bloquée par la bureaucratie, permet moi alors de douter fortement que tu y connaisses quoi que ce soit sur ce sujet. Dans le cas contraire, si t'es adhérent d'un syndicat ou si tu y as adhéré, alors c'est que tu avais et que tu as une vision ultra-corporatiste et donc contraire à une stratégie révolutionnaire.

Dans le cas des buros et directions, oui, nous les combattons par la tendance et plus nous serons nombreux, plus nous leur mènerons la vie dure jusqu'à la victoire de notre idéal. As-tu quelque chose à y redire ou bien faut-il que j'accentues en évoquant que des camarades CSR subissent pressions morales voire physiques de ces directions et buros en raison de leur activité de tendance ? Donc oui, en effet, ce n'est pas facile et c'est loin d'être gagné, mais la tâche révolutionnaire elle-même ne consisterait pas à s'attaquer à ce qu'il y a de plus dure ? Combattre les directions et bureaucraties dans le monde du travail fait parti de cette tâche révolutionnaire, que tu le veuilles ou non, et nous nous y attelons.
Certes c'est pas plus de 8%, la population en France qui est syndiquée, et encore, pas que dans des confédérations de classe ou de lutte. Mais comptes-tu faire la révolution en passant à côté des syndicalistes ? C'est à dire en dehors de cette frange de la population consciente du poid et du rôle déterminant du salariat au sein de la société ? Grand bien te fasse... Mais permets-moi alors de te dire que tu ne vaut pas mieu que les léninistes-stal-mao que tu critiques.

Il ne s'agit pas d'un conte de fée, il s'agit de penser la société future de manière réellement démocratique. C'est le but de l'anarchisme non ? Nous, SR, mettons sur le tapis une solution stratégique et organisationnelle: syndicat pour unifier, tendance pour diversifier. Nous avons un objectif clair, définit. Peux-tu en dire autant ?
Cette solution peut être débattue, mais me fais pas croire que c'est en rejettant en bloc tout ce qui n'est pas anar comme toi que tu arriveras à cette société démocratique que veut l'anarchisme.
Tu m'insulte ainsi que mes camarades en faisant un parallèle plus qu'outrageant entre l'objectif SR et le corporatisme fasciste du "syndicat unique". Et toi, dis moi, que propose-tu pour tout ce qui n'est pas anar comme toi ? Les mao, les léninistes, les réformistes,... tu penses les convaincre en les méprisant ? Tu comptes ouvrir des goulags version libertaire ? Des centres d'éducation anarchiste ?
Non vraiment j'aimerai que tu me dise qu'elle est ta solution miracle pour à la fois mettre en pratique l'anarchisme, la démocratie réelle, et cracher sur tout ce qui est différent de ce que tu penses ?

Les non-syndiqués on en fait quoi ? Ben on essaye de les convaincre par la pratique et non par des slogans qui sentent la rose. Il y a 1 siècle, c'était les 3/4 de la classe ouvrière qui était syndiquée, il y a encore 50 ans, c'était la moitié de la population qui était syndiquée et sympathisante. Pourquoi les gens ne se syndiquent plus malgré une sympathie qui reste prégnante ? Parce que le syndicalisme n'est plus ce qu'il était, parce que les organisations politiques ont tenté de le contrôler et de lui retirer sa spécificité d'autonomie ouvrière, parce que des bureaucraties alimentées par ces mêmes organisations politiques ont pris le contrôle de l'outil et l'a détruit, l'affaiblissant. Donc oui, notre combat à l'intérieur contre les bureaucraties et les directions vise aussi bien à réanimer, redynamiser le syndicalisme sur la base de qu'il était à l'origine, qu'à réimpulser une syndicalisation de masse grâce à des pratiques dynamiques et réellement proche des attentes de la population travailleuse.

Sinon, un gros +1 pour Winston

[digger]

vu les sinuosités du sujet, ça va pas etre pour demain c'est clair ^^
la question c'etait qu'est ce qui nous unit ou qu'est ce qui nous oppose ?
p'tet pas tt suivi ...

Apparemment, tu es le seul à avoir suivi.

@ Atheus

Pour éviter de partir dans de longs débat, selon moi, on peut résumer la question en trois points

Les 3 sont HS

Veut-on oui ou non une union libertaire

.
Je ne connais pas de "on". Et je ne sais pas ce que signifie "union" dont il n'a jamais été question en ce qui me concerne .

"quelle forme d'organisation ?"

La question ne se pose pas. Il s'agit d'une structure libertaire, répondant à ses principes de base (Je dirais revenant à ses principes de base)

Comment "délimiter" le mouvement

La structure de travail (pas le mouvement, nom vide de sens, le mouvement est un résultat créé par une dynamique, par quelque chose que l'on décrète) n'est pas délimité . Il rassemble autour des points d'unité. Le reste relève de l'autonomie de ses composantes.
Je suis abasourdi que des structures souples posent problèmes aux libertaires. A des personnes centralistes je comprendrais....

@ Sesiseb
Tu réponds à Atheus qui est HS. Il ne s'agit en aucun cas de créer "une nième orga". Celles qui existent recouvrent les grandes tendances et chacunE peut adhérer à celle qu'il/elle souhaite.

L'unité peut naître non pas par la volonté de quelques uns, mais par des luttes qui concernent tous le monde

Je redis que le terme "Unité" n'est pas ma tasse de thé. Et sans volonté, rien n'existe. Le but serait au contraire, si union il y a, d'unir les volontés; Si "je ne veux pas" ,(absence de volonté) je n'agis sur rien.

@Pti Mat

Justement, depuis près de 1 siècle on impose aux masses populaires et ouvrières la voie unique de l'organisation politique pour ce qui est de changer la vie. Constat ? Echec total, des élites éclairées s'emparent du pouvoir de base et ça entraine le désengagement, la perte de confiance, la dépolitisation.

Je vois le contraire se passer dans les pays arabes, aux USA, en Allemagne et quelques autres pays. Refuser de le voir sous prétexte que cela ne rentre pas dans nos schémas révolutionnaires, c'est se mettre hors-jeu définitivement.

Si on veut un changement il faut créer la rupture en terme d'organisation, de structure: apporter l'alternative à l'impasse que mène l'organisation politique affinitaire.

Entièrement d'accord. Mais cette rupture conduit à des organisations multiformes, décentralisées, associées entre elles sur certains points, autonomes sur d'autres. Ce qui est la base du fonctionnement libertaire.
Je respecte tes convictions, mais tu ne me feras pas changer d'avis.
La seule chose qui peut m'intéresse, c'est comment les SR peuvent collaborer dans une telle structure sur des luttes concrètes, autre que la seule propagande sur le syndicat unique.
Et je répète que nous ne sommes plus au XIXème siècle.

[digger]

Kuhing, les messages se sont croisés.
D'accord sur tout
Et encore une fois, pas question "d'organisation" ni "d'union"
(Et pas de cotisations, ni de "permanenTes")

[kuhing]

Kuhing m'a décidémment à la bonne et je ne sais pas ce que je lui ai fait pour mériter ça

Enlève tes symboles de fafs qui te servent d'avatar, les drapeaux nationalistes qui sont publiés sur ton site, la version colorisée du sigle de la Squadra fasciste italienne reprise sur "Redskins limoges" et ça pourra peut-être calmer nos échanges.

Même si sur le fond de l'orientation que tu défends par le biais du "syndicat unique" sur le thème du fameux "Front tu niques l'ouvrier", nos désaccords sont abyssaux.

[Kzimir]

Et on fait quoi des directions syndicales et de tendances claniques dans ton beau conte de fées où réformistes,anarchistes et marxistes, mao-stals, se retrouvent joyeusement dans le grand syndicat unique, tous unis dans leurs mêmes luttes qui convergent forcément vers la lutte finale ?

La même chose qu'on fait d'eux dans les assemblées populaires autonomes de gens qui se regroupent à la base pour décider par eux mêmes et tout et tout.

Pourquoi les gens ne se syndiquent plus malgré une sympathie qui reste prégnante ? Parce que le syndicalisme n'est plus ce qu'il était, parce que les organisations politiques ont tenté de le contrôler et de lui retirer sa spécificité d'autonomie ouvrière, parce que des bureaucraties alimentées par ces mêmes organisations politiques ont pris le contrôle de l'outil et l'a détruit, l'affaiblissant.

Je ne pense pas non plus qu'on puisse analyser la faiblesse du syndicalisme comme la conséquence des seules orgas politiques. Ca a sans doute joué un rôle, mais ça vient surtout selon moi du changement de la forme et de l'organisation des collectifs de travail. La multiplication des PME, des TPE, de la sous traitance, des boîtes délocalisées sur plusieurs sites, etc. ne favorise pas l'existence d'un syndicalisme costaud, surtout adapté aux collectifs de plusieurs centaines de salariés. Même à l'âge d'or du syndicalisme, celui ci était beaucoup moins présent dans les petits ateliers, chez les paysans, etc.

La seule chose qui peut m'intéresse, c'est comment les SR peuvent collaborer dans une telle structure sur des luttes concrètes, autre que la seule propagande sur le syndicat unique.

Mais les SR, comme les anarchistes, comme l'ensemble des travailleurs conscients, collaborent déjà dans des structures et dans des luttes concrètes. C'est ce qu'on appelle le syndicat (unique ou non). Le rôle de l'organisation politique c'est plus de faire de la propagande, ou d'être force de proposition parmi le mouvement social, et pour faire ça je vois pas trop l'intérêt de vouloir à tout prix regrouper des conceptions de la société divergentes.