campagne libertaire collective pour 2012 ?

[kuhing]

Même au sein de milieux militants il m'est arrivé d'assister à des situations où le vote est vu comme un moyen de résolution en soit, avec évidemment une minorité silencieuse perdante, voire plus rarement, en fonction de ce sur quoi porte le vote, "écrasée" par décision collective et sans recours puisque AG souveraine oblige. Or je pense que ce vote là est aussi un obstacle à la discussion aboutissant sur un consensus, ou une solution intermédiaire, ou deux solutions, ou tout autre arrangement.
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En complet désaccord avec ça ( dans le fonctionnement des anarchistes )
ça ramène à une discussion sans fin sur la question de "l'unanimisme" que je reprouve.

Je répète donc ma position sur cette question : s'il faut chercher le consensus en premier lieu et aussi loin que possible, nous ne devons pas nous interdire le moyen du vote pour à un moment donné, trancher.

Quant à l' AG souveraine, elle n’empêche pas la minorité de s'exprimer si elle est en désaccord.

Il m'arrive par exemple de ne pas être en accord avec la majorité des autres membres du CAam, rien ne m’empêche alors de sortir un texte signé "d'anarchistes" ou "d'un anarchiste" ( si je suis seul sur ma position ) sans pour autant m'opposer explicitement sur un autre texte qui représentera la majorité ( % décidé en commun ) et qui sera cette fois signé du collectif .

Ne rien faire si le consensus n'est pas atteint ne peut aboutir qu'à immobilisme, à la dictature d'une minorité qui bloque et à terme à des oppositions sourdes et malsaines.

[Skh]

Ne rien faire si le consensus n'est pas atteint ne peut aboutir qu'à immobilisme, à la dictature d'une minorité qui bloque et à terme à des oppositions sourdes et malsaines.

Ça je l'ai déjà vu aussi, c'est l'autre extrême à éviter évidemment.

Sur l'exemple que tu donnes les conséquences sont minimes; effectivement quand il s'agit d'action on est pas obligés de trouver un consensus, chaque groupe peut faire quelque chose de son côté. Moi je parlais plus du vote dans le cadre de la Commune, vu comme alternative au système électoraliste, qui consisterait à la gestion des ressources, la destruction/construction, etc. Et je citais certains milieux militants pour illustrer le fait que dans ce genre de situation (la Commune), c'est bien le fait de résoudre un problème par le vote qui est un problème, mais cette pratique est déjà vue comme une fin dans d'autres contextes que de sortir un communiqué. Quand est-ce qu'on peut voter, quand est-ce qu'on peut pas alors ?

Loin de moi l'idée de lancer ici un débat sans fin qui du coup entraîne oui, de l'immobilisme. Je pense juste que si on rejette le système démocratique actuel, on peut d'une expliquer pourquoi sous plusieurs angles d'attaque (pour moi la dictature de la majorité en est un), de deux proposer des alternatives dont certaines peuvent être déjà pratiquées, recherche du consensus etc. Et je pense que ce qui est organisé par exemple à Nantes est un moment propice pour parler de ça.

C'est pas un avis hyper tranché non plus, tout s'adapte à la situation et la manière dont une décision majoritaire implique les autres personnes. J'y réfléchis, c'est tout.

[kuhing]

Ne rien faire si le consensus n'est pas atteint ne peut aboutir qu'à immobilisme, à la dictature d'une minorité qui bloque et à terme à des oppositions sourdes et malsaines.

Moi je parlais plus du vote dans le cadre de la Cité, vu comme alternative au système électoraliste, qui consisterait à la gestion des ressources, la destruction/construction, etc. Et je citais certains milieux militants pour illustrer le fait que dans ce genre de situation (la Cité), c'est bien le fait de résoudre un problème par le vote qui est un problème, mais cette pratique est déjà vue comme une fin dans d'autres contextes que de sortir un communiqué. Quand est-ce qu'on peut voter, quand est-ce qu'on peut pas alors ?

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j'ai raté cet épisode où tu parles de cette gestion .
Peux-tu renvoyer un lien le concernant ou donner plus de précisions maintenant ?

Par ailleurs, je crois que tant que nous serons dans un système ou tout le monde n'a pas les mêmes intérêts, obtenir un consensus dans tous le cas est illusoire et à un moment il faut pouvoir trancher y compris et, à fortiori , sur des questions pratiques.

[Skh]

j'ai raté cet épisode où tu parles de cette gestion .
Peux-tu renvoyer un lien le concernant ou donner plus de précisions maintenant ?

Je ne l'ai pas dit explicitement, autant pour moi. Mais je parlais bien de recherche de solution acceptable pour tout le monde dans le cas d'une autre démocratie à cette échelle.

D'accord avec l'autre partie de ton message cela dit, il s'agit bien de rompre avec le système électoraliste ET la société capitaliste. L'un sans l'autre n'a pas de sens.

[kuhing]

Histoire de ne pas parler que des succès et rester réaliste :il y avait 100 % d'anarchistes ( une dizaine ) au rassemblement des indignés de Nice "ils ne nous reprèsentent pas"
En fait on est allé au RV place Massena à 20h comme indiqué après la réunion du CAam dont on avait calé l'horaire pour que ça colle avec ce rassemblement et, on était les seuls

Bon.. on a collé une affiche "Pourquoi nous n'irons pas voter" sur la place.

Faut dire que le mouvement des indignés est assez déliquescent chez nous et, il y a même un copain Niçois du CAam qui les suit depuis le début qui n'a pas voulu aller à ce rassemblement prévu.
Il dit qu'il en a marre de les voir, que ça part dans tous les sens , que les pro mélenchon et le CNR infiltrent le truc.

Bref..

Comme c'était une journée nationale, y'a eu des trucs ailleurs ?

[digger]

La prise de décision est un point central du processus révolutionnaire.
Sur le consensus, il existe une idée reçue, un peu relayée par Kuhing, véhiculant l’idée d’un blocage d’une minorité, ou l’immobilisme du à l’incapacité de trancher, ou encore la domination d’un "centre mou".

Le mouvement d’occupation américain utilise pratiquement systématiquement le consensus, quelle que soit la taille des assemblées. Cela n’a pas empêché quelques prises de décisions radicales comme le blocage des ports de la côte ouest ou la reconnaissance de la diversité des tactiques, y compris l’utilisation des black blocs dans les manifestations, selon des règles définies, ou l’attaque de symboles comme les grandes surfaces, les banques, les véhicules de police ou des médias.

Ces décisions ont été prises par des assemblées qui ne réunissaient pas que des radicaux.

Le consensus est une culture qui s’apprend et qui ne peut être utilisée que par des personnes formées et entrainées. Il demande une discipline. Comme la prise de parole et de décision en grande assemblée. Il demande un travail préparatoire. Les américains utilisent le groupe de travail réduit qui fait des propositions en assemblée. L’assemblée (générale) écoute, pose des questions, fait des propositions et votent. Si il n’y a pas consensus, la décision est reportée.

Le groupe de travail reprend alors le document en y incluant les remarques et propositions et le présente à nouveau à la prochaine AG. Si les remarques et ajouts sont peu nombreux, le travail peut être réalisé durant l’AG même.

Si un blocage intervient à cause de quelques personnes, disons 3 ou 4 sur une centaine, ce n’est pas la décision qui est mise en cause mais la compréhension du mouvement et sa forme d’organisation par cette minorité de blocage. Cette forme de décision pratiquée couramment ne pose pas de réels problèmes parce que ce qui unit est généralement plus important que ce qui sépare.

On apprend ainsi à différencier l’importance de la décision. Si par exemple le choix est entre un tunnel ou un pont, je peux trouver le tunnel préférable, pour des raisons esthétiques dans le paysage, mais ma préférence n engage pas mes convictions profondes. Ce n’est pas une raison valable pour bloquer une décision.

Lorsque la décision à prendre engage réellement des convictions opposées, par exemple violence ou non-violence, le consensus se trouve dans la reconnaissance de l’autonomie des groupes et la diversité des tactiques. On préviendra qu’une manifestation est une manifestation pacifique, ou que, au contraire, une autre verra sans doute des affrontements avec la police, parce qu’elle n’a pas été autorisée ou parce que son objectif, l’occupation d’un bâtiment par exemple, provoquera une réaction policière.

Dans une société libertaire, libérée du joug de la dictature majoritaire et de la représentativité qui en est le véhicule, quelle seraient le type de décisions qui nécessiteraient un consensus parce que devant réunir tout le monde sous un même avis ? Selon moi, il y en aurait très peu.

La plupart des décisions seraient à prendre sur des petites échelles, l’entreprise, le quartier, la commune....et la démocratie directe, incluant le consensus, deviendrait à mon avis une pratique courante qui ne poserait pas d’énormes problèmes.

Maintenant, mettons ensemble 50 personnes pour qui l’anarchie se résume à faire ce qu’on veut, quand on veut et de la manière que l’on veut et nous obtenons le bordel, c’est à dire l’idée de l’anarchie que se font la majorité des gens. Parce que ce type de personnes est dans une logique d’opposition . Etre révolutionnaire, c’est s’opposer à et non construire.
Or, pour moi, la révolution, c’est mettre en pratique là où on est et partout où cela est possible, le mode de fonctionnement et d’organisation politique et sociale. Si l’on ne peut pas le faire sur une petite échelle, alors ce modèle sera inadéquat à une plus grande et l’expérimentation valide ou invalide la théorie révolutionnaire ( qui devrait suivre et non précéder l’expérimentation)

@kuhing
J’ai essayé d’entrer en contact avec les "IndignéEs" et j’ai abandonné. Le mouvement est mort-né en France . (Nice était une des villes où il était le plus développé). Je pense que les quelques initiateurs/trices du mouvement ont singé les révolutions arabes et ont été incapables de se l’approprier , enfermés dans un discours purement moralisateur, condamnant pêle-mêle tout ce qui est du domaine des luttes politiques et syndicales, et partant dans des délires d’écriture d’une nouvelle constitution, de création de banques, bref de réinventer l’eau chaude.

[kuhing]

Or, pour moi, la révolution, c’est mettre en pratique là où on est et partout où cela est possible, le mode de fonctionnement et d’organisation politique et sociale. Si l’on ne peut pas le faire sur une petite échelle, alors ce modèle sera inadéquat à une plus grande et l’expérimentation valide ou invalide la théorie révolutionnaire ( qui devrait suivre et non précéder l’expérimentation)
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Les réflexions que tu apportes peuvent paraître hors du sujet du topic.
Elles le rejoignent pourtant d'une certaine manière parce que si nous refusons de participer au système électoral représentatif (et même pseudo-représentatif) proposé par l' Etat, sommes nous en mesure de fonctionner différemment et, si oui, comment ?

Nous avons dans notre collectif également des membres ou ex-membres (peu heureusement) qui contest-ai-ent systématiquement tout ce qui est dit , tout ce qui est fait.
Les deux premiers, devant l'agacement exprimé de plusieurs personnes qui virait à l'insulte, ont fini par demander leur désinscription y compris de la liste de diffusion internet.
La troisième, après un long silence, attaque sans arrêt tout ce qui est dit et qui émane du collectif.
Bien sur de son coté, elle ne fait rien . En tout cas elle n'en parle pas .
Nous avons sur des forums internet aussi vécu des expériences analogues.
Ce sont effectivement des pratiques d'opposition systématique. Leur compréhension de l'anarchisme c'est : je fais ce que je veux quitte à emmerder le monde et surtout je suis contre l'idée qui prend forme de façon majoritaire dans un groupe même réduit.
Intéressant de constater que les personnes en question ( dans le cas de notre collectif )sont de vieux ex-membres ou ex-très proches de la Fédération anarchiste ( de l'époque des années 80 )

Cette attitude est à mon avis le résultat de frustration d'égo engendrée par le système dans lequel nous baignons. Alors l'orientation est déterminée par le principe : "je suis pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour"
L'important dans tout ça étant " je suis".
Impossible effectivement de trouver un terrain d'entente devant une telle attitude et ,bien sur le consensus devient très dur à atteindre.
C'est ce blocage du consensus qui permet finalement à ces personnes de s'affirmer.

Dans une société libertaire , la situation deviendrait (à mon avis) tout à fait différente.
Il ne s'agira plus de s'opposer pour s'affirmer mais de s'affirmer en trouvant une issue positive à la réalisation d'un projet commun ou même individuel.
Pourquoi ?
Parce que en supprimant le principe de la recherche d'un profit des uns contre les autres, les intérêts deviennent communs pour tout le monde et, cela se répercute y compris sur le terrain psychologique.
Alors il ne s'agit plus de s'opposer mais de proposer pour construire ensemble.
Le "politique" se transmute en coordination qui peut se réaliser à l'échelon local mais tout aussi bien à l'échelon planétaire.
Les moyens de communications et de synthèse le permettent déjà amplement et, ils restent encore à affiner et développer.
C'est peut-être cette dimension qui a manqué à l'expérience libertaire de l'Espagne de 36.

Le "communalisme libertaire" reste peut-être encore une théorie d'actualité à condition de considérer que la planète constitue aujourd'hui une seule et même commune.

[digger]

La question du vote est pour moi une prise de décision. Qui décide de quoi et comment ?
La représentativité et les pouvoirs exorbitants qu'elle confère m'horrifie.
Pour moi les sujets étaient donc liés.
Pour le reste , je suis d'accord avec toi.
Il n'y a pas aujourd'hui de dynamique révolutionnaire, de "mouvement" au sens premier. Lorsqu'une telle dynamique se crée, comme aux USA actuellement (elle vaut ce qu'elle vaut mais elle existe) le principe d'opposition, engendré par la frustration, disparait et laisse place à un processus participatif, et donc constructif. Je suis certain que la plupart des camarades américainEs qui travaillent ensemble au sein des AG ou des groupes de travail auraient été incapables de s'entendre il y a un an.
Nous sommes dans un système où on en bave matériellement, mais qui marque aussi profondément les personnalités Internet est un terrain de jeux où il est possible de se lâcher et d'évacuer la frustration sous différentes formes.
Là aussi les camarades US ont su le transformer en outil constructif et les débordements sont de plus en plus rares sur les forums ouverts et inexistants sur les logiciels de travail, comme inter Occupy ou d'autres.
sans doute une différence de culture, un certain pragmatisme qui met au second plan l'idéologie alors que nous mettons ici l'idéologie en avant en sous estimant les outils.

[indignados]

Expérience très intéressante en Espagne, qui continue Marinaleda, une utopie vers la paix
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2200

Le mardi 7 juin 2011

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Pas de chômeurs, pas de promoteurs. Collectivisation des terres et des moyens de production. Et la démocratie, la vraie, la directe ! C’est tout ce dont nous parlons depuis fort longtemps. C’est ce dont parlent également les Indignés espagnols. Il y a un endroit où cela fonctionne depuis 1978. C’est le village de Marinaleda.
Un reportage avec Antoine Chao


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Programmation musicale
Mercedes Peon : E xera


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"Marinaleda, un village en utopie", le film de Sophie Bolze sera projeté au cinéma La clef mardi 14 juin à 20h. (34 rue Daubenton 75005 Paris. Métro Censier-Daubenton. Entrée Libre)


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Le site de Marinaleda. (En espagnol)
Et la chaine youtube de Marinaleda.