De la rhétorique léniniste

[rubion]

Pour répondre tout d’abord a Willio.
Tu dis :
'Je ne vois pas pourquoi il faudrait se reconnaître dans un groupe ou une classe pour se révolter.
Surtout que parler de la classe ouvrière comme seule classe révolutionnaire, c'est un peu se placer dans les schémas du passé. Aujourd'hui il y a beaucoup moins d'ouvrier-e-s et je ne vois pas pourquoi les autres personnes (travaillant ou non d'ailleurs) seraient d'office excluent d'une logique révolutionnaire. Ca revient à enfermer la révolte dans un type de métier et même dans le cadre du travail.
La population exploitée est plus large que la "classe ouvrière" et l'exploitation ne se fait pas que par le travail. Laisse donc un peu les penseurs des siècles passés où ils sont et réfléchis dans le monde actuel.'

Je suis d’accord avec toi, il n’y a pas besoin de se reconnaître dans un groupe, dans une classe pour se révolter. Je disais juste que quand on lutte, on ne lutte pas tout seul. On cherche à se regrouper sur la base de la défense de mêmes intérêts, contre l’exploitation. Ce processus fait partie de la lutte de classe.
Je pense qu’effectivement la classe au niveau mondial qui a partout les mêmes intérêts c’est la classe ouvrière. Cette classe dans ça lutte contre l’exploitation porte aussi une lutte pour une nouvelle société basé sur la sastifaction des besoins humains parce que en tant que classe exploité elle ne possède rien et donc n’a pas d’intérêts au maintien du capitalisme. C’est pour cela que la classe ouvrière est la classe révolutionnaire.
Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.
Alors peut être que tu veux dire la même chose quand tu parles de population exploité. Si c’est le cas, je pense que derrière la réfutation du terme classe ouvrière, derrière le fait qu’il faudrait laisser les penseurs du passé ou ils sont il y a mon avis le besoin de se libérer de terme, de penseur que les Partis bourgeois Stalinien, sociaux démocrates, organisation bourgeoise troskistes ont assimilé au plus grand mensonge de l’histoire que: stalinisme égale communisme.
A mon avis si c’est sa, ce n’est pas en cherchant de nouveau terme, ou en réfutant les penseurs du passé qu’on participe au mieux au combat contre le capitalisme et au combat contre c’est Parti et organisation qui sont passé dans le camp ennemi. A mon avis, c’est en se réappropriant c’est termes et le travail des penseurs du passé (qui peut être critiqué) qu’on peut mieux défendre la perpective révolutionnaire et combattre ceux qui entrave cette lutte
Vu l’heure tardive je n’ai pas le temps de te répondre Léo. Certainement à plus

Rubion. Lecteur de Révolution internationale
http://fr.internationalism.org/

[rubion]

Léo tu dis
'D'une part, je considère qu'il n'y a pas de "classe révolutionnaire" mais des individus prenant conscience de leurs intérêt propre. A titre personnel par exemple, je ne me considère pas appartenir à une quelconque classe, je lutte contre tout ce qui entrave mon individualité propre, tout ce qui se place au dessus d'elle, y compris les dogmes.'

Un bourgeois pourrait te dire la même chose. Que son interets propres c’est d’accumuler du capital et qu’il lutte contre tout ce qui entrave son individualité propre. Donc il n’y a pas a se révolter, à lutter puisqu’en faisant cela on entrave la liberté individuelle de chacun. A mon avis avec ce prisme de l’individu ça nie toute lutte et tout changement. Effectivement en voyant la société comme une somme d’individu tu ne peut que rejetter la notion de lutte de classe mais alors comment explique tu que l’humanité est passé du communisme primitif à la société capitaliste en passant par la société esclavagiste et féodal si il n’y a pas eu de lutte de classe ?


Mais plus loin tu sembles revenir sur la question de l’individu quand tu dis

'Lorsque tu dis que je reconnais la lutte des classes, ce n'est pas vraiment le cas. Je reconnais juste qu'il existe un mode de production et l'existence d'un appareil de production qui est la propriété d'un individu, d'un groupe ou d'un état, donc privé.
Mais ça s'arrête là'

Là tu reconnaît qu’il existe un mode de production mais comment fonctionne t’il ? Sur l’exploitation de la force de travail ou pas ? Si il fonctionne sur l’exploitation de la force de travail qui vend cette force de travail pour vivre ? Certes des individus, mais c’est individus ne vivant que par le salariat non t’il pas des interests communs ?


Quand tu dis :

'C'est ça qui me degoute tant ds la rhétorique marxiste. Chaque individu n'est pas considéré pour soi, il est considéré en tant qu'être utile, en tant que maillon d'une chaîne, et écrasé dans un ensemble. La libération totale de l'individu se fera lorsque celui ci cessera d'être qualifier de "citoyen", "prolétaire" "homme nouveau" ... le système capitaliste écrase au quotidien cette individualité en considérant l'homme comme un objet économique, de la même manière que l'état bourgeois ne te considère utile qu'en tant que "citoyen". Il en est de même dans le communisme marxiste, ou l'on parle de "bon ou mauvais révolutionnaire", d'un instrument qui doit se placer dans un mecanisme général qui l'aliène, pour la cause supérieure, celle du "prolétariat".'

Je pense que tu confonds stalinisme et marxisme. Car jamais dans le marxisme on parle de bon ou mauvais révolutionnaire. Dans le marxisme en lien avec la société sans classe et donc sans Etat, sans salaire,ni propriété, nation, frontières chacun donne le meilleur de lui-même et la notion de bon ou de mauvais n’existe pas cette notion n’est qu’une notion bourgeoise comme l’était le stalinisme

Sur la dictature du prolétariat tu dis :
Concernant la dictature du prolétariat elle est aussi destructrice sur le plan individuel ( si ce n'est pas plus) que la société actuelle. Il n'y a pas là de conception statique ou dynamique. Le terme de dictature en lui même implique le reste. Si ce terme te gênes remplace le si tu veux par "pouvoir", plus soft, qui fait moins peur, et pourtant la conclusion est la même. Le "pouvoir" d'un groupe ( dans ce cas le prolétariat) implique une domination sur un autre groupe ou d'autres individus, le pouvoir n'existe qu'en cela, il faut avoir un sujet dominant et un autre dominé, sinon le pouvoir n'existe pas.
J'aimerais savoir ce que tu définis comme une "dynamique", si tu penses aux phases transitoires pour aboutir à un autre type de société, oublie le. A partir du moment ou tu places un pouvoir chez un individu ou un groupe, ce pouvoir va s'affermir, il ne se détruira pas par la suite. La logique marxiste conduit à une impasse, car elle sous estime complétement l'homme lui même. Je m'arrête là car je ne sais pas si tu pensais à ça.
Léo, lecteur de baudelaire.

Je pense que là aussi tu confond la dictature stalinienne et la dictature du prolétariat.
Pour ma part la société est divisée entre deux classes antagoniques aux intérêts différents (bourgeoisie et prolétariat). Entre c’est deux classes il existe aussi une classe non exploiteuse que le marxisme appelle la petite bourgeoisie, composé d’artisan, commerçants, petits agriculteurs, professions libérales etc… Cette classe n’a pas de projet historique elle est balloté comme l’a montré l’histoire entre le prolétariat et la bourgeoisie. Elle peut en fonction du rapport de force se trouver a coté de la bourgeoisie ou a coté de la classe ouvrière. Après la révolution, la prise du pouvoir par la classe ouvrière penser que cette classe a disparu est une illusion. Cette classe a tendance (puisque n’ayant pas de projet) au maintien du statu quo , mais cela n’existant pas elle aura tendance à vouloir revenir en arrière. Pour que la classe ouvrière puisse aller vers la perpective du communisme il faut qu’elle affirme son pouvoir et cela passe par la dictature du prolétariat . Ceci ne veut pas dire qu’elle imposera par la force, par la terreur sa directive. Ce n’est qu’en expliquant , discutant des mesures politiques qui seront prise que la classe ouvriére fera prendre conscience à cette partie de la société du bien fondée de la socialisation des moyens de production.

Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

[leraz A99]

La question de la violence est centrale.
on peut même considéré, que c'est la conception etle rapport à la violence dans le processus révolutionnaire qui divise les idéologie révolutionnair, marxiste et libertaire

on a le cadre léniniste : violence nécessaire et organisé
le cadre insurectionel : violence inévitable et spontané
le cadre rénitent : "non violence"
le réformisme "utopique" : (proudhon) resté dans le cadre légal pour "révolutionner " la société
le réformisme participatif : prise du pouvoir par les institutions

la question est donc de se positionner, faut t-il considérer la violence comme un outils, une expression, un mal .......etc a quel niveau dans quel proportion.
...
bref question centrale

[kuhing]

La question de la violence est centrale.
on peut même considéré, que c'est la conception etle rapport à la violence dans le processus révolutionnaire qui divise les idéologie révolutionnair, marxiste et libertaire

pas pour moi.
je suis pour que les choses se passent bien sur le plus calmement possible.
Mais la violence doit être employée si c'est nécessaire.
La violence vient d'ailleurs de ceux qui s'accrochent à ce qu'ils pensent être leurs vieux privilèges mais qui, s'ils réfléchissent bien, n'en sont pas.

[Sins We Can't Absolve]

rubion, je te l'annonce directement, je ne m'acharnerai pas sur toi, je veux juste comprendre (je connais les idées des autres utilisateurs du forum)

Le but de sa lutte n’est pas d'assoir son pouvoir économique (puisqu‘il n’en a pas) et de prendre le pouvoir politique après comme l’a fait la bourgeoisie, mais de mener une lutte politique pour détruire l’appareil politique du capital et instaurer la dictature du prolétariat a l’échelle mondiale.

(désolé, corrections des fautes d'orthographes, sinon ça me gêne)
Alors là, je veux bien que l'on m'explique :
1) J'ai toujours eu l'impression que les marxistes considéraient que le politique se déterminait en dernier ressort (et que donc, l'économie prime sur celui-ci)
2) Si les ouvriers prennent l'appareil politique du capital, rien, je dis bien riens, n'est là pour garantir que le système qui découlera de cette révolution ne sera pas lui aussi capitaliste (comme l'URSS l'était avec son capitalisme d'État).

toi tu dit dans la population, moi je dis dans la classe ouvrière. Si je mets en avant la classe ouvrière c’est parce que je pense que c’est la classe révolutionnaire. Pour moi la population en soit n’est pas révolutionnaire.

Ce n'est pas aussi simple. La population ouvrière n'est pas la plus révolutionnaire qui soit (j'habite dans une ancienne ville ouvrière, et ce n'est pas avec de l'alcool bon marché qu'on fait la révolution).

La violence vient d'ailleurs de ceux qui s'accrochent à ce qu'ils pensent être leurs vieux privilèges mais qui, s'ils réfléchissent bien, n'en sont pas.

Ben si, sinon ils ne s'y accrocheraient pas


Pour ta question leraz, il faudrait se pencher sur ce qu'écrivait Sorel, notamment ses Réflexions sur la violences.


Sinon pour coller avec le sujet initial, je vous conseille de lire Terrorisme et communisme, de papy Trotsky, dans lequel il défend l'utilisation du terrorisme (et dans terrorisme, il y a terreur ; les mots russes ont les mêmes racines [террор "terror" & терроризм "terrorism"] comme moyen de lutte contre la classe dominante (c'est stupide par principe ; si on suit la rhétorique marxiste, les ouvriers au pouvoir [quand il s'agit bien d'ouvriers] ne sont plus en situation de dominés, mais de dominants).

[leraz A99]

pas pour moi.
je suis pour que les choses se passent bien sur le plus calmement possible.
Mais la violence doit être employée si c'est nécessaire.

euh, pas pour toi quoi? je n'ai fait que listé des positions vis a vis de la violence ...

et pour sorel déjà fait.

pour trotsky et le terrrisme il a une position assez ambigu quuand même.

[kuhing]

euh, pas pour toi quoi? .

Pour moi, la violence n'est pas une question qui divise marxistes et libertaires.

[leraz A99]

la question de la violence et sa conception divise aussi bien au sein du marxisme qu'au sein des libertaire qu'il ne divise marxiste et libertaire.

le cadre léniniste, repose sur une conception instrumental et utilitariste de la violence. dans l'optique révolutionnaire, il convien donc de maitrisé controlé et utilisé la violence de manière efficace et rationel. il s'agit de la violence froide. ainsi la révolution doit etre le fait d'un parti d'avand garde organisé militairement et fortement professionalisé. ce parti a vocation a continué sa mission après la prise de pouvoir pour prottégé la révolution, d'ou la dictature du parti.
mao a une vision quelque peu différent pour lui, la violence peut servir également de détonateur, soit pour lui il n'est pas nécessaire d'attendre le "bon moment" mais la lutte armé peut précipité ce "bon moment".
trotsky s'oppose a lénine sur l'organisation militaire du parti pour lui il faut un partie démocratique. il se rallie au thèse de lénine par la suite.
rosa luxembourg a la différence de lénine reconnait le potentiel révolutionnaire de la masse et se positionne donc contre l'organisation de la violence par une minorité, et se rpproche en ça des position insuresctionel anarchiste. pour elle la masse doit faire la révolution, le parti doit l'aidé. position spontanéiste même si existence d'un parti qui selon elle doit etre démocratique.

la violence chez bakounine n'est pas un instrument, mais une expression parmlis d'autre d'une action. elle n'est pas nécessaire seulement inévitable (nuance subtil mais importante.) pour lui la violence n'est donc pas un instrument et ne doit pas etre organisé. cette violence éclatera inévitablement donc dans les premiers jour de la évolution, "la vengeance du peuple" acte absurde et déplorable. pour bakounine l'organisation de la violence, même si elle est plus rationel est pire que tout. (bakounine malatesta..)
d'autre conçoive la révolution comme une évolution-révolution, une évolution jusqu'au moment du point de rupture, la violence n'est pas indispensable, elle peut selon la siituation etre évité totalement. elle peut cependant éclaté, et sera donc spontané ou en réponse a des violence infligé.
(
bien évidemment ci dessus on parle de violence au premier sens, pas de la violence symbolique.

on trouve ensuite les mouvements non violent
qui considère que la violence ne doit pass etre utilisé. si ce n'est la violence symbolique et résistance passive. (tolstoi...)

on trouve ensuite les courant "légaliste" qui pronne plus vraiment une révolution mais une transformattion de la société.
par un féformisme "anarchiste" qui serait de crée or des institution des alternative qui se substiturais. avec cette idée de respecté le droit établis, respect qui s'avèrerai nécessaire pour le fondement d'une société future. (proudhon)
on trouve ensuite les réformiste , ceux qui pense qu'il faut prendre le pouvoir légalement par les institution, ou ceux qui pense qu'il faut participé pour faitre changer la société.
on a ici le refus total d'utilisation de la violence. (social démocratie du début 20ième. léon blum...)

il y a donc division entre ceux qui accepte la violence dure et ceux qui la refuse
division entre ceux qui considère la violence comme instrument et les autres comme une expression
il y a division entre ceux qui accepte la violence "molle" (symbolique résistance passive) et ceux qui adhére o légalisme (refus total de la violence)
...

lorsuq'on i regarde de plus près tout les courant idéologique se distingue sur ds rapports à la violence différent et uen conception différetn d'elle.

bref

[rubion]

Sin we can ‘t‘absolve. Pour ma part même si on est pas d’accord, il n’y a pas de raison de s’acharnais pour faire plier un tel ou un tel. Ce n’est pas ma conception de la discussion.

Sur ton questionnement
‘Alors là, je veux bien que l'on m'explique :
1) J'ai toujours eu l'impression que les marxistes considéraient que le politique se déterminait en dernier ressort (et que donc, l'économie prime sur celui-ci)
2) Si les ouvriers prennent l'appareil politique du capital, rien, je dis bien riens, n'est là pour garantir que le système qui découlera de cette révolution ne sera pas lui aussi capitaliste (comme l'URSS l'était avec son capitalisme d'État).’

L’intervention que tu cites de ma part était une réponse à ce que disait Kuhing.

celui ci disait:
'Je suis pour la coordination non hirarchisée de personnes qui défendent dans la population la mise en place d'assemblées générales souveraines dans le but d'organiser l'autogestion généralisée à la base des pôles de production.
Ceci afin de mettre en place l'économie parallèle qui entrainera automatiquement le dépérissement immédiat des états.'

Effectivement je pense que la révolution prolétarienne est différente de la révolution bourgeoise.
En lien avec cette différence entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne c’est qu’ a mon avis, la classe ouvrière à la différence de la bourgeoisie est a la fois la classe exploité et classe révolutionnaire. Celle-ci (la classe ouvrière) lutte pour des objectifs économiques (salaires, licenciements etc..) et c’est à travers cette lutte qu’elle commence à se poser des questions sur la société, qu’elle politise ça lutte en se posant des questions en termes plus généraux. C’est à travers cette dynamique que ce développe le processus de prise de conscience au sein de la classe. Donc à mon avis, il n’y a pas opposition ou séparation entre la lutte contre l’exploitation et la lutte révolutionnaire, mais il y a un lien. C’est dans le développement de cette lutte, dans le questionnement sur cette société que la classe ouvrière exprime ça violence. Est-ce que ça répond à ton questionnement ?
Sur ton deuxième questionnement. Peut être que je me suis mal exprimé. Mais il ne s’agit pas que les ouvriers prennent l’appareil politique ou dit autrement qu’ils prennent l’Etat. La dictature du prolétariat s’exprime par les conseils ouvriers. Après rien n’est écrit. Effectivement si la révolution reste isolé dans un pays, qu’elle n’arrive pas à s’étendre comme ça été le cas en URSS c’est la bourgeoisie qui gagnera.

Après tu dis :
'Ce n'est pas aussi simple. La population ouvrière n'est pas la plus révolutionnaire qui soit (j'habite dans une ancienne ville ouvrière, et ce n'est pas avec de l'alcool bon marché qu'on fait la révolution). '


C’est sur que ce n’est avec de l’alcool (qu’il soit bon ou mauvais) qu’on fait la révolution, mais c’est en tirant les leçons des défaites passées qu’on prépare les luttes futures et la meilleur façon de le faire c’est de ne pas avoir la tête embrumé de vapeur d’alcool.
Il est vrai que c’est au sein de la population ouvriére que l’on constate qu’il y a le plus d’alcoolique. Peut être qu’on pourrait constater que c’est aussi au sein de la population ouvriére qu’il y a le plus de femme battus. Ce constat peut effectivement faire poser la question de : comment la population ouvrière qui tombe aussi bas peut être révolutionnaire ?
Déjà Marx avait répondu a cette question. Et à son époque l’alcool au sein de la population ouvrière c’était un fléau. De mémoire il répondait ‘ peut importe ce que fait ou pense chaque ouvrier, ou même pris dans son ensemble. Ce qui importe c’est ce que sera obliger et contraint de faire la classe ouvrière en tant que classe’.
J’essairais de retrouver la phrase exacte. Mais peut être que certains d’entre vous la connaisse !

Rubion. Lecteur de révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

[Sins We Can't Absolve]

Sin we can ‘t‘absolve. Pour ma part même si on est pas d’accord, il n’y a pas de raison de s’acharnais pour faire plier un tel ou un tel. Ce n’est pas ma conception de la discussion.

Je prévenais ; tu me connais pas, et j'ai tendance à être un peu trop direct au niveau de mes réponses, c'est tout.

Effectivement je pense que la révolution prolétarienne est différente de la révolution bourgeoise.
En lien avec cette différence entre la révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne c’est qu’ a mon avis, la classe ouvrière à la différence de la bourgeoisie est a la fois la classe exploité et classe révolutionnaire.

Je ne suis déjà pas d'accord là-dessus : la classe ouvrière n'est pas la seule classe exploitée et la seule classe révolutionnaire ; l'Espagne révolutionnaire se composait plus de paysans que d'ouvriers si ma mémoire est bonne. Faire de "l'ouvrierisme", c'est se fourvoyer (en termes révolutionnaires j'entends).

Et comme l'avait quelqu'un précédemment, les marxistes risquent d'avoir du mal en France, vu la diminution d'ouvriers suite aux délocalisations (les employés en tant que classe sociale sont plus nombreux, et je pense qu'ils sont plus à même de faire éclater une révolution que l'ensemble de la classe ouvrière).

Est-ce que ça répond à ton questionnement ?

Oui, mais ça ne me convainc pas (cf supra).

Mais il ne s’agit pas que les ouvriers prennent l’appareil politique ou dit autrement qu’ils prennent l’Etat. La dictature du prolétariat s’exprime par les conseils ouvriers. Après rien n’est écrit.

Luxembourgiste ?

Effectivement si la révolution reste isolé dans un pays, qu’elle n’arrive pas à s’étendre comme ça été le cas en URSS c’est la bourgeoisie qui gagnera.

Non. Aucun historien neutre politiquement ne conteste le fait que la révolution léniniste portait en elle les fruits de la bureaucratie ; le problème n'est pas que l'internationalisme ait fait défaut, la structure pyramidale léniniste a conduit à l'échec.

De mémoire il répondait ‘ peut importe ce que fait ou pense chaque ouvrier, ou même pris dans son ensemble. Ce qui importe c’est ce que sera obliger et contraint de faire la classe ouvrière en tant que classe’.

Ce qui à mon sens n'est pas une réponse ; cela tient plus du discours politicien que du raisonnement (aucun argument n'étant avancé). Ou la classe ouvrière est plus révolutionnaire que les autres, ou elle ne l'est pas (ou tout autant).

Et les termes "obligés" et "contraints" (qui ne sont peut-être pas de Marx) me semblent plus que douteux...

[rubion]

Sins we can’t Absolve tu dis :
Je ne suis déjà pas d'accord là-dessus : la classe ouvrière n'est pas la seule classe exploitée et la seule classe révolutionnaire ; l'Espagne révolutionnaire se composait plus de paysans que d'ouvriers si ma mémoire est bonne. Faire de "l'ouvrierisme", c'est se fourvoyer (en termes révolutionnaires j'entends).

Et comme l'avait quelqu'un précédemment, les marxistes risquent d'avoir du mal en France, vu la diminution d'ouvriers suite aux délocalisations (les employés en tant que classe sociale sont plus nombreux, et je pense qu'ils sont plus à même de faire éclater une révolution que l'ensemble de la classe ouvrière).

J’ai déjà répondu a cela dans un post précèdent voici ce que je disais
Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.

Et je rajouterais que l’ouvrier agricole puisque tu en fait références fait partie aussi de la classe ouvrière. A mon avis,lorsque le marxisme met en évidence que seule la classe ouvrière est la classe révolutionnaire, que seule celle-ci peut réaliser le communisme, instaurer de nouveaux rapports de production , établir de nouvelles relations sociales ce n’est pas de l’ouvriérisme mais c’est comme le met en avant Marx et Engels dans la sainte famille

‘Les auteurs socialistes n’attribuent pas au prolétariat ce rôle mondial, comme la ‘critique critique’ affecte de le croire, parce qu’ils considèrent les prolétaires comme des dieux. C’est plutôt le contraire. Parce que l’abstraction de toute l’humanité et même l’illusion de l’humanité est consommées dans le prolétariat. Parce que les conditions de vie du prolétariat résument toute l’inhumanité des conditions de vie dans la société actuelle. Parce que dans le prolétariat , l’homme s’est perdu lui-même, mais a en même temps, non seulement gagné la conscience historique de cette perte, mais a été forcé de se révolter directement contre cette inhumanité à cause de la misère devenue absolue, impossible a voiler, impérieuse expression pratique de la nécessité. Et c’est pour tout cela que le prolétariat peut s’affranchir lui-même et y être obligé. Mais il ne peut s’affranchir lui-même sans abolir ses propres conditions d’existence. Or il ne peut supprimer ses propres conditions d’existence sans supprimer toutes les conditions d’existence inhumaine de la société actuelle qui sont résumés dans sa situation. Ce n’est pas en vain qu’il passe par la plus dure, mais tonifiante, école du travail. Ce qui importe, ce n’est pas de savoir ce que tel ou tel prolétaire ou même le prolétariat tout entier, s’imagine être son but momentané. Il s’agit de savoir ce que le prolétariat est et ce qu’il sera historiquement contraint de faire conformément à sa nature.’

a mon avis pour éviter de trop se perdre je te (vous) propose de rester sur la question de la classe ouvrière: classe révolutionnaire ou pas
Ceci dit très rapidement sur savoir si je suis Luxemburgiste.
Comme tu a du t’en apercevoir je suis proche des positions marxiste et je partage des positions de Rosa Luxembourg mais aussi de Lénine. D’ailleurs sur la question de tout le pouvoir au conseils ouvriers, il me semble que Lénine et Rosa Luxembourg était d’accord. Pour eux les conseils ouvriers sont la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat.

Rubion. Lecteur de Révolution internationale. http://fr.internationalism.org/

[Sins We Can't Absolve]

Bien sur le capitalisme a évolué depuis le 19éme siècle. Le prolétariat n’est plus composé que d’ouvrier en bleu de chauffe. Il est composé d’employé travaillant dans le secteur public (postier, infirmiers, instituteurs, profs etc.…), d’ouvrier en col blanc travaillant dans le secteur de l’informatique et depuis toujours, les chômeurs font parti de la classe ouvrière.

Alors pourquoi continuer à parler de classe ouvrière ? Si les employés ne font pas un travail d'ouvrier, ils ne se sentiront pas visés par le discours émancipateur (je préfère le "travailleurs travailleuses" de Laguillier).

comme le met en avant Marx et Engels dans la sainte famille

Sans rapport avec le sujet : sais-tu quelle édition de L'Idéologie allemande est intégrale ? Je ne trouve que des éditions tronquées...

Sinon, ce qu'ils racontent se tient, mais à condition de le réévaluer aux conditions actuelles, ce qui implique de laisser tomber le terme "d'ouvrier" pour celui "d'employé".

je te (vous) propose de rester sur la question de la classe ouvrière: classe révolutionnaire ou pas

On peut se tutoyer.
Pour moi, la classe ouvrière n'est pas la classe révolutionnaire par excellence, je reste convaincu que si tous les exploités ont intérêt à faire changer la société, alors ce sont tous les exploités qu'ils font considérés comme révolutionnaires, pas uniquement les ouvriers. (Ceci dit, je suis sceptique sur les potentiels révolutionnaires, mais ça, c'est une autre histoire)


Je crois qu'au final, nous sommes d'accord, seulement j'estime que les termes employés ont une importance, et un impact en terme de "communication politique".

Comme tu a du t’en apercevoir je suis proche des positions marxiste et je partage des positions de Rosa Luxembourg mais aussi de Lénine. D’ailleurs sur la question de tout le pouvoir au conseils ouvriers, il me semble que Lénine et Rosa Luxembourg était d’accord. Pour eux les conseils ouvriers sont la forme enfin trouvée de la dictature du prolétariat.

Oui, enfin Lénine les a très vite évincé les conseils ouvriers, en plus de les avoir pourri de l'intérieur en virant tous les opposants.
Donc Lénine a bien mis en place une dictature, mais pas celle du prolétariat...

[rubion]

très rapidement car je part au boulot.
Sur l'idéologie Allemande il me semble que celui édité par les éditions Sociales est complet. Par contre je crois que cette édition n'existe plus. Tu peut, peut être trouver ce livre dans cette édition sur Ebay
Rubion

[Sins We Can't Absolve]

Sur l'idéologie Allemande il me semble que celui édité par les éditions Sociales est complet.

Ben non, il n'y a que des extraits (c'est surtout toute la partie sur Stirner qui m'intéresserait dans son intégralité ; peut-être dans la version de la Pléiade ?)

[Olé]

Un bourgeois pourrait te dire la même chose. Que son interets propres c’est d’accumuler du capital et qu’il lutte contre tout ce qui entrave son individualité propre.

Ben non justement. Le bourgeois qui rentre dans une logique libérale accepte que l'on entrave une partie de lui même et de sa liberté. Et accepter l'accumulation du capital c'est justement accepter un pouvoir économique sur soi. Donc ça n'a rien à voir avec l'individualisme ( endividualisme dirait notre cher sins- d'ailleurs s'tu pouvais remettre ton ptit texte qu'on en discute.. ) bourgeois.

Donc il n’y a pas a se révolter, à lutter puisqu’en faisant cela on entrave la liberté individuelle de chacun. A mon avis avec ce prisme de l’individu ça nie toute lutte et tout changement.

Je ne vois pas en quoi. Au contraire puisque la société ne fait que de m'écraser, je dois donc lutter contre elle. Le changement sera justement le fait que chaque individu se libère du pouvoir politique, économique... Lutter à la place des autres, à la place de chacun, comme l'ont fait les avant gardes marxistes, ou à l'intérieur d'une structure hiérarchisée, là oui c'est entraver la liberté et l'individualité de chacun.

Effectivement en voyant la société comme une somme d’individu tu ne peut que rejetter la notion de lutte de classe mais alors comment explique tu que l’humanité est passé du communisme primitif à la société capitaliste en passant par la société esclavagiste et féodal si il n’y a pas eu de lutte de classe ?

Bah ça c'est ta vision marxiste de l'histoire. Perso je ne la partage pas du tout. Je pense que la logique capitaliste en elle-même est née avec la monnaie et la civilisation, et qu'il n'y a jamais eu de passage à une autre phase. Il y a des changements dans l'histoire, l'homme pour mieux les cerner les découpe en plusieurs phases, mais pour moi la logique première ( de pouvoir) reste la même malgré les évolutions. Donc je ne réponds pas à ta question car tu la fondes sur une affirmation idéologique marxiste que je ne partage pas.

Là tu reconnaît qu’il existe un mode de production mais comment fonctionne t’il ? Sur l’exploitation de la force de travail ou pas ? Si il fonctionne sur l’exploitation de la force de travail qui vend cette force de travail pour vivre ? Certes des individus, mais c’est individus ne vivant que par le salariat non t’il pas des interests communs ?

Je ne pense pas avoir besoin de bcp développer. Sur l'exploitation salariale de type capitaliste je pense qu'on a une vision assez proche.

Je pense que tu confonds stalinisme et marxisme. Car jamais dans le marxisme on parle de bon ou mauvais révolutionnaire. Dans le marxisme en lien avec la société sans classe et donc sans Etat, sans salaire,ni propriété, nation, frontières chacun donne le meilleur de lui-même et la notion de bon ou de mauvais n’existe pas cette notion n’est qu’une notion bourgeoise comme l’était le stalinisme

Non. Le marxisme lui même a une vision d'ensemble dans laquelle l'individu rentre dans la masse. La méthode scientifique de marx est celle ci, il ne part pas de l'individu, et le nie en privilégiant une vision de classe. Et encore une fois c'est ce qui m'a frappé en le lisant, cette impression que l'homme est une machine réglée qui trouverait son bonheur dans l'affirmation d'une société nouvelle, sans distinction, valable pour tous. ( je ne crois pas au paradis )
Je pense que Marx a voulu appliquer un schéma politique, historique et économique à "l'Homme " de façon trop simpliste et naive ( malgré la profondeur de sa pensée, que je ne remets pas en doute) sans s'intéresser d'abord à l'individu lui même, ses motivations... les hommes sont bien trop complexes pour que l'on puisse coller une théorie d'ensemble toute machée, préparée, et applicable à tous.

Je pense que là aussi tu confond la dictature stalinienne et la dictature du prolétariat.
Pour ma part la société est divisée entre deux classes antagoniques aux intérêts différents (bourgeoisie et prolétariat). Entre c’est deux classes il existe aussi une classe non exploiteuse que le marxisme appelle la petite bourgeoisie, composé d’artisan, commerçants, petits agriculteurs, professions libérales etc… Cette classe n’a pas de projet historique elle est balloté comme l’a montré l’histoire entre le prolétariat et la bourgeoisie. Elle peut en fonction du rapport de force se trouver a coté de la bourgeoisie ou a coté de la classe ouvrière. Après la révolution, la prise du pouvoir par la classe ouvrière penser que cette classe a disparu est une illusion. Cette classe a tendance (puisque n’ayant pas de projet) au maintien du statu quo , mais cela n’existant pas elle aura tendance à vouloir revenir en arrière. Pour que la classe ouvrière puisse aller vers la perpective du communisme il faut qu’elle affirme son pouvoir et cela passe par la dictature du prolétariat . Ceci ne veut pas dire qu’elle imposera par la force, par la terreur sa directive. Ce n’est qu’en expliquant , discutant des mesures politiques qui seront prise que la classe ouvriére fera prendre conscience à cette partie de la société du bien fondée de la socialisation des moyens de production.

Non je ne confonds pas, et je reste sur ma position. Je ne te parle pas de la dictature stalinienne, mais de la dictature ( du moins théorique) du "prolétariat".
C'est cela que tu sembles ne pas comprendre dans ce que je dis au dessus. Je pars du concept même de pouvoir ( dans ce cas là de la masse prolétaire) et de dictature. Pour que le pouvoir existe il faut être deux. Si il n'y a personne à dominer, alors il n'y a pas de pouvoir. Or le concept de dictature du prolétariat suppose un pouvoir sur un autre groupe ( y compris le pouvoir de la masse sur l'individu, mais bon passons on en a déjà parlé) . Il n'y a donc un rapport de force et une prise de pouvoir, donc le pouvoir existe bel et bien. Il est alors la propriété d'une classe sociale sur une autre, et on se retrouve avec une révolution politique. Mais il n'y a pas destruction du pouvoir ( d'ailleurs qd je parlais de naïveté que dire de la phase transitoire marxiste, du fait de croire qu'une prise de pouvoir va entrainer derrière une destruction de celui ci..)