De la rhétorique léniniste

[rubion]

sins We Can't AbsolvePeut être à la pléiade. Mais c'est cher!
Autrement il y a un bouquin qui s'appele Anarchisme et socialisme par Georges Plekhanof (pas récent) qui est interessant à lire
pour le trouver c'est certainement pas évident. peut être sur Ebay

Léo qu’il y est eu dans les sociétés du passé une classe exploiteuse et une classe exploité et donc qu’il y est toujours eu un pouvoir qui opprime je suis d’accord avec toi. Le marxisme d’ailleurs ne nie pas ça. C’est d’ailleurs parce qu’il y a cette opposition entre dominant et dominé qu’il y a eu lutte de classe et que celle ci se poursuit aujourd'hui .
La question est de savoir si la société communiste est une possibilité et une nécessité aujourd’hui . En te lisant j’ai des doutes, j’ai l’impression que pour toi cela est un bel idéal. Pour ma part je pense que c'est en comprenant comment fonctionne le capitalisme , quels sont les contradictions qui assaillent ce mode de production qu'il ne peut pas résoudre qu'il est possible de comprendre pourquoi depuis le début du 20éme siécle le communisme est une nécessitté et une possibilitté

Rubion. Lecteur de Révolution Internationale.
http://fr.internationalism.org/

[Sins We Can't Absolve]

endividualisme dirait notre cher sins- d'ailleurs s'tu pouvais remettre ton ptit texte qu'on en discute..

J'y ai apporté de légères corrections (du point de vue de la syntaxe), ainsi qu'une précision (sur la "communication/propagande"). Mis à part ça, le texte n'a pas changé. (à déplacer si cela n'a pas sa place ici)

Les gens ne se complaisent désormais uniquement dans la satisfaction de leur bien-être immédiat, le terme bien-être étant lui-même à relativiser puisque ce n’est pas vis-à-vis de leur être qu’ils se sentent bien, mais vis-à-vis des autres. La fierté se trouve dans l’appartenance à un groupe, et non pas dans son individualité propre. Seuls, nous ne sommes rien. Devant cette exhibition dégoulinante de fric, de paillettes ou de mannequins que nous offrent les média, l’extraordinaire ne le reste pas longtemps, si tôt repris pour devenir un produit. Les paroles ne servent plus à rien, seule l’apparence compte. Une belle coupe de cheveux a plus de valeur (puisque les individus se monnaient entre eux) qu’une bonne conversation. Les génies sont foutus, ils sont has-been, combien même ils n’auraient pas encore vu le jour.
Les plaisirs intimes, qu’ils soient accomplis seul ou en nombre restreint, ne sont plus intéressants à moins que l’on ait quelqu’un à qui les confier, que ce soit un groupe de gens, voire de parfaits inconnus, puisque désormais grâce à Internet, l’exhibition nauséabonde de nos sociétés s’étend au monde entier… Les anorexiques montent des sites pour se soutenir mutuellement dans leur refus de manger, les joyeux hurluberlus qui ne se sentent vivre que lorsqu’ils se meurtrissent s’encouragent… Tout concorde pour faire croire à un étrange rassemblement de fous.
On pourrait croire qu’avec cette ouverture sur les autres, les gens sont devenus plus tolérants, bienveillants vis-à-vis de leur prochain. Il n’en est rien. Le culte de la personnalité auquel s’adonnent ces êtres en manque d’identité – à noter qu’il est paradoxal de s’exposer lorsque l’on est qu’une coquille vide – est un véritable diktat à l’encontre des marginaux, ceux qui ne sont pas fichus de s’habiller comme tout le monde, ou de partager la même passion ridicule pour les chanteurs boutonneux qu’on nous vend sur du papier glacé. En regardant le monde et ceux qui le peuplent, nombre de personnes déplorent ce qu’ils nomment l’individualisme de nos sociétés. Mais nos sociétés n’ont rien d’individualistes, bien au contraire.
L’individualisme est un courant de pensée qui vise à replacer l’individu au centre de tout. Ni dieu, ni maître, rien de tout cela ne se doit d’empêcher l’individu de s’accomplir pleinement. Retournons notre regard désabusé vers la société : les obligations sont omniprésentes, même chez les jeunes qui se disent justement à l’écart de toutes règles. Un individu n’ayant pas de portable est un looser. Si votre apparence n’accroche le regard de personne, vous êtes foutu, bon pour la poubelle, et bien que vos propos puissent être intéressants, vous ne les débiterez qu’à un mur. La publicité et les techniques dites de communication – encore une fois, un paradoxe : on ne communique pas, on assène un message jusqu’à ce qu’il soit gravé dans la tête des gens ; de la bonne vieille propagande en somme – ont transformé les individus en légumes. Parler d’individualisme de nos sociétés est donc faire un grave contresens. Il conviendrait mieux de parler d’endividualisme : en effet, les gens sont élevés en sous-sol, avec leurs illusions, et l’on se contente de les arroser de temps à autre, puis on les cueillera lorsqu’ils seront bons à consommer/consumer, et on en plantera de nouveaux. Quant à ceux qui ne rentrent pas dans le rang, ils seront arrachés comme des mauvaises herbes.

Peut être à la pléiade. Mais c'est cher!
Autrement il y a un bouquin qui s'appele Anarchisme et socialisme par Georges Plekhanof (pas récent) qui est interessant à lire
pour le trouver c'est certainement pas évident. peut être sur Ebay

Ça se trouve en bibliothèque (et puis, 50€ pour lire Marx sur papier bible, ça le vaut non )

Léo qu’il y est eu dans les sociétés du passé une classe exploiteuse et une classe exploité et donc qu’il y est toujours eu un pouvoir qui opprime je suis d’accord avec toi. Le marxisme d’ailleurs ne nie pas ça. C’est d’ailleurs parce qu’il y a cette opposition entre dominant et dominé qu’il y a eu lutte de classe et que celle ci se poursuit aujourd'hui .

Le problème est justement qu'à mon avis, en ne s'opposant pas au pouvoir lui-même, le marxisme est condamné à rester dans une situation exploiteur/exploité.

En te lisant j’ai des doutes, j’ai l’impression que pour toi cela est un bel idéal.

Je pense que ce ne sont que des doutes (désolé Léo si je réponds à ta place) : à moins que tu sous-entendes le bon vieux débat "idéalisme vs. matérialisme"

Pour ma part je pense que c'est en comprenant comment fonctionne le capitalisme , quels sont les contradictions qui assaillent ce mode de production qu'il ne peut pas résoudre qu'il est possible de comprendre pourquoi depuis le début du 20éme siécle le communisme est une nécessitté et une possibilitté

Personne ne le nie ; seulement, le communisme libertaire est envisagé plutôt que le communisme marxiste.



Sur ta vision des classes sociales (cf. les passages précédemment cités par Léo), je pense qu'elle est parfaitement approximative : comment expliquer que certains bourgeois se "rangent" du côté des ouvriers ? (patrons et people de gauche, bobos, etc...)
Comment expliquer que certains ouvriers se rangent eux du côté des patrons ?

La conscience de classe ? Cela n'a rien de scientifique (cf. le critère de scientificité de Popper), et doit donc être rejeter si l'on souhaite analyser la société scientifiquement.

Mon avis sur la question maintenant (qui n'est pas automatiquement le meilleur).
Les individus opprimés prennent, ou non, conscience de leur oppression, selon leurs capacités intellectuelles à porter un regard critique sur le monde, leur envie (certains ne s'en soucient pas), voire leur intérêt (un exploiteur peut en être conscient et s'en féliciter). Je te l'accorde, ce n'est pas une formule magique pour prédire l'avenir ou orienter les luttes, mais ça a le mérite d'être plus conforme à la réalité (telle que je l'aperçois, mais comme je l'ai déjà dit, je peux me tromper).


Enfin, tu n'es pas sans savoir que Marx et Engels ont eu quelques problèmes avec l'histoire : ils ont dû réécrire en partie leurs théories quand ils ont vu que les pays industriels de l'époque étaient moins aptes à mettre en œuvre la révolution marxiste, que certains pays féodaux (la Russie notamment).

Et le fait que Marx ait écrit une lettre à Engels dans laquelle il espérait que les armées du Kaiser écrasent l'armée de Napoléon III uniquement afin de prouver la supériorité de leurs thèses sur celles de Proudhon, ça me laisse un gros doute quant à leurs capacités à analyser l'histoire (surtout que la Commune a donné tort à nos deux comparses ; l'anecdote de la lettre est rapportée par Albert Camus dans l'une des dernières notes de L'Homme révolté).


Je m'excuse, ce message est assez décousu, j'ai écris selon l'inspiration

[rubion]

Dans la façon ton tu perçoit la société Sins, globalement je m’y retrouve.
Je pense que le capitalisme ayant généralisé l’échange marchand à tous les bien produits y compris la force de travail fait que, dés que la force de travail ne trouve pas acquéreur, on la jette comme n’importe quel produit qui ne trouve pas vendeur. De plus le capitalisme étant basé sur la concurrence explique le comportement dont tu parles. Je partage ton indignation vis-à-vis de ce système qui c’est étendu à l’échelle de la planète. Après qu’elle force, qu’elle classe au niveau mondial peut en finir avec ce mode de production qui écrase et broie les individus. Comme le montre nos discussions c’est là que ça achoppe. Pourtant je pense que toi et Léo vous semblez d’accord sur comment fonctionne le capitalisme (c’est ce que vous dites). Léo dis :

'Sur l'exploitation salariale de type capitaliste je pense qu'on a une vision assez proche.'

Alors si c’est le cas, je ne voit pas pourquoi vous ne reconnaissez pas la classe ouvrière comme classe révolutionnaire puisque l’abolition de l’exploitation se confond pour l’essentiel, avec l’abolition du salariat et donc seule la classe qui subit cette forme spécifique d’exploitation et en mesure de porter un projet révolutionnaire. Seule la classe exploitée au sein de la production capitaliste, produit du développement de ces rapport de production est capable de se doter d’une perpective de dépassement de ces derniers.
C’est par la lutte contre cette exploitation au niveau international que la classe ouvrière s’oppose au pouvoir et par le développement de celle-ci qui voit passer la lutte de résistance à une lutte plus politique que l’opposition au pouvoir pose la question de la prise du pouvoir. La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation
Léo tu parles de la question de la prise de conscience. Effectivement je pense que c’est une des forces essentielles du prolétariat. Je pense que celle ci émerge (entre autre), à travers le questionnement sur qu’elle perpective nous offre le capitalisme quand on voit que celui enfonce de plus en plus d’individus dans la misère et propage la guerre.
Concernant Marx et Engels ça montre que le marxisme n’est pas une bible, mais que le programme évolue en lien avec l’évolution du capitalisme et les expériences que fait la classe ouvrière.

Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

[Sins We Can't Absolve]

Dans la façon ton tu perçoit la société Sins, globalement je m’y retrouve.

Vous avez entendu ça les gars ??? Un marxiste qui tombe d'accord avec moi (disons que ça a tendance à coincer entre les marxistes et ma modeste personne ; rien de personnel Rubion )

Après qu’elle force, qu’elle classe au niveau mondial peut en finir avec ce mode de production qui écrase et broie les individus. Comme le montre nos discussions c’est là que ça achoppe.

Ça achoppe comme tu dis sur le fait que tu ne vois la société qu'en terme de classes, qui plus est antagonistes, là où nous pensons que tout exploité mérite d'être défendu, quel qu'il soit.

La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation

Ça ne me semble pas tenir debout : la classe exploitée se révoltant va bien chercher à posséder quelque chose, ce quelque chose pouvant tout à fait être l'État, ou un contrôle ouvrier quelconque ayant une emprise totale sur la société, et comme la structure pyramidale est loin d'être remise en cause par les marxistes (en tout cas, la plupart d'entre eux), cela n'annonce rien de bon...

Concernant Marx et Engels ça montre que le marxisme n’est pas une bible, mais que le programme évolue en lien avec l’évolution du capitalisme et les expériences que fait la classe ouvrière.

Mouais... enfin venir dire que c'est une méthode scientifique me semble un peu contradictoire...

Rubion. Lecteur de Révolution internationale.
http://fr.internationalism.org/

Heu, pourquoi tu ne le mets pas dans ta signature ???

[Olé]

La prise du pouvoir n’a pas pour but de maintenir une situation d’exploité /d’exploiteur puisqu’en tant que classe exploité elle ne possède rien, mais pour en finir justement avec l’exploitation

Ça ne me semble pas tenir debout : la classe exploitée se révoltant va bien chercher à posséder quelque chose, ce quelque chose pouvant tout à fait être l'État, ou un contrôle ouvrier quelconque ayant une emprise totale sur la société, et comme la structure pyramidale est loin d'être remise en cause par les marxistes (en tout cas, la plupart d'entre eux), cela n'annoncent rien de bon...
?

Jolie faute Sins là hein.

[willio]

Sins se met au nanarchangien ! Champagne !

[Sins We Can't Absolve]

Salopards d'admin... j'avais édité avant en plus