Plateformisme

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Messagede Polack » 25 Juin 2009, 15:14

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été débattu sur le fond. Je me demande ce que pensent ici les gens à propos de la plate forme (même si j'ai une petite idée de l'avis de certains : Alayn ne t'enflamme pas et oppose des arguments stp :mrgreen: ; les ALiens soyez ouverts à la critique :wink: ). Un lien anarchopédia : http://fra.anarchopedia.org/Plateformisme

Bref quel est l'avis de chacun ? Et surtout quelle entente possible entre plateformistes et anars des autres tendances ?
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Re: Plateformisme

Messagede abel chemoul » 25 Juin 2009, 17:23

Polack a écrit: Et surtout quelle entente possible entre plateformistes et anars des autres tendances ?


Et toi même ,quelle est ton impression sur la question? ça permettrait de lancer le débat parce que là tu laisses les autres le commencer à ta place! :)
Perso j'ai discuté de plateformisme avec alayn cette nuit dans la shoot-box, va zieuter, pas envie de me répéter....
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Re: Plateformisme

Messagede RickRoll » 25 Juin 2009, 17:28

Pour moi le plateformisme permet d'avancer rapidement et efficacement, sans s'encombrer d'éléments bloquants. Comme le dit abel chemoul dans le chat, c'est la libre association en application.
Beaucoup de militant-es d'AL sont contre le plateformisme, donc faire l'amalgame est assez bizarre.

Par contre je sais qu'il y a des camarades (chaperon rouge et Phébus) qui ont été la NEFAC et c'est une organisation plateformisme.

Comme je l'ai déjà dit dans un sujet précédent sur le même thème, la plateforme est née de l'analyse de Makhno sur l'échec de l'anarchisme en Russie alors que la population avait des positions très libertaires (tout le pouvoir au soviet...). Il en a conclu que c'était le manque d'organisation et d'unité des anars qui leur avait été préjudiciable, face à un parti bolchevik ultra-organisé, très uni et par conséquent très efficace.
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Re: Plateformisme

Messagede RickRoll » 25 Juin 2009, 17:30

Lien vers le topic que j'avais ouvert sur le sujet : viewtopic.php?f=6&t=689&start=0&st=0&sk=t&sd=a
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Re: Plateformisme

Messagede Polack » 25 Juin 2009, 18:06

J'ai lu ce truc de makhno. y'a des éléments qui m'avaient pas plu du tout. en fait si je me souviens bien ça revenait à nier la pluralité des tendances... bref. Je croyais qu'AL était exclusivement composé de communistes libertaires mais je ne connais pas bien les orgas, leur histoire etc, j'avoue que la lecture de Maurice Joyeux m'a quand même fait me poser des questions. De même qu'une récente discussion où il n'était pas exclu l'existence d'un parti anarchiste... Je n'ai pas su trouver ce sujet que tu avais déjà ouvert sur le même sujet. Celui ci fait donc doublon. On doit pouvoir déplacer ou supprimer donc car inutile.

Si je n'ai pas donné mon avis c'est tout simplement car je ne maitrise pas le sujet. J'ai plus des a priori et des interrogations qu'un avis déjà bien tranché sur la question.

Je vais de ce pas parcourir l'autre sujet déjà ouvert par Rick Roll.
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Re: Plateformisme

Messagede abel chemoul » 25 Juin 2009, 18:22

Maurice Joyeux n'est pas très objectif dans ce qu'il dit. Je ne sais pas ce que tu as lu de lui mais l'hydre de l'Herne par exemple est un ramassis de conneries. Il est gratuitement insultant ("jobards marxistes", "raclures autoritaires") et montre le vrai visage de ce type: un arriviste qui se complait dans son rôle de chef de la FA: "certains sont fait pour écrire des articles, d'autres faire des conférences, d'autres pour coller des affiches", (je rechercherais la phrase exacte), une ôde à la hiérarchisation des tâches!
De son côté il a plus fait de mal au mouvement libertaire qu'autre chose en amalgamant les gauchistes post-68 (situ notamment) avec les communistes libertaires. Pour lui, tout ce qui n'allait pas dans son sens était marxiste. Résultat, il n'y avait pas de discussion possible et ça finissait toujours en scissions (une dizaine de scisisons de la FA en 60 ans! et pas forcément des plateformistes buveurs de sang). Mais quand on regarde les écrits de l'époque des différentes structures (orgas, journaux), on voit qu'il était bien plus haineux que ses adversaires qui eux ne tombaient pas dans l'invective (voire "Anthologie de Rouge et noir", journal de l'époque) mais faisaient dans l'analyse non-personnifiée.

Quand à ce que les plateformistes peuvent faire avec les autres tendances, l'avenir te le dira mon petit Polack! La discussion que nous avons eu hier à l'Atelier hier soir a dû te montrer que les plateformistes ne sont pas forcément fermés aux autres courants. Simplement, à titre personnel je préfère le travail en commun avec les autres tendances quand il y a convergence sur un sujet précis, pas toute l'année contrairement à des synthésistes. c'est une autre conception de la libre association.
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Re: Plateformisme

Messagede Polack » 25 Juin 2009, 18:31

je comprends bien ta position. L'hydre de Lerne effectivement c'est un parti pris, de là à dire ramassis de conneries... je n'ai pas la prétention de remettre en cause l'écrit à ce point. Je l'ai lu comme tel. Je ne me suis pas replongé non plus dans le contexte de l'époque car à vrai dire je n'entends pas devenir un curé de l'anarchisme ressassant les vieilles querelles, ni un expert de la doctrine à la manière de pas mal de militants que j'ai pu rencontrer. Ce qui me dérange en fait c'est le mépris et la crispation sur ses positions. Je ne m'exclue d'ailleurs pas de ce travers qui peut toucher n'importe qui. Quand à la manière de s'organiser, même sur des points précis, il est évident que les pratiques de chacun devront être mises à l'épreuve du travail en commun. Je pense que personne hier n'était fermé, cependant nous avons tous pu constater je crois que la discussion peut très vite partir en cacahuète ! Mais on a au moins réussi à ne pas se prendre la tête et à s'écouter.

Et puis dis donc je ne te permet pas de m'appeler mon ptit Polack ! C'est quoi cette familiarité ! :)
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Re: Plateformisme

Messagede Alayn » 26 Juin 2009, 04:43

abel chemoul a écrit:Maurice Joyeux n'est pas très objectif dans ce qu'il dit. Je ne sais pas ce que tu as lu de lui mais l'hydre de l'Herne par exemple est un ramassis de conneries. Il est gratuitement insultant ("jobards marxistes", "raclures autoritaires") et montre le vrai visage de ce type: un arriviste qui se complait dans son rôle de chef de la FA: "certains sont fait pour écrire des articles, d'autres faire des conférences, d'autres pour coller des affiches", (je rechercherais la phrase exacte), une ôde à la hiérarchisation des tâches!
De son côté il a plus fait de mal au mouvement libertaire qu'autre chose en amalgamant les gauchistes post-68 (situ notamment) avec les communistes libertaires. Pour lui, tout ce qui n'allait pas dans son sens était marxiste. Résultat, il n'y avait pas de discussion possible et ça finissait toujours en scissions (une dizaine de scisisons de la FA en 60 ans! et pas forcément des plateformistes buveurs de sang). Mais quand on regarde les écrits de l'époque des différentes structures (orgas, journaux), on voit qu'il était bien plus haineux que ses adversaires qui eux ne tombaient pas dans l'invective (voire "Anthologie de Rouge et noir", journal de l'époque) mais faisaient dans l'analyse non-personnifiée.

Quand à ce que les plateformistes peuvent faire avec les autres tendances, l'avenir te le dira mon petit Polack! La discussion que nous avons eu hier à l'Atelier hier soir a dû te montrer que les plateformistes ne sont pas forcément fermés aux autres courants. Simplement, à titre personnel je préfère le travail en commun avec les autres tendances quand il y a convergence sur un sujet précis, pas toute l'année contrairement à des synthésistes. c'est une autre conception de la libre association.


Le haineux par rapport à Maurice JOYEUX; là, c'est toi.
Et puis t'as pas du lire "L'Hydre de Lerne" dans le bon sens: la phrase que tu cites est celle de Fontenis rapporté par Maurice JOYEUX.

Quand au Plateformisme, t'es dans la chemoul ! (arf !)
Post infect de ta part donc, je demande ton ban, sale marxisant ! (arf !)
Alayn
 

Re: Plateformisme

Messagede RickRoll » 26 Juin 2009, 09:10

Si tu n'as pas envie de débattre AL-ayn, personne ne t'y oblige. Ne viens pas éructer sur ce fil comme tu as tendance à le faire sur d'autres quand tu n'es pas d'accord. Apporte du contenu.

Post infect de ta part donc, je demande ton ban, sale marxisant ! (arf !)

Quelle constance! Dans un fil, tu dénonce les bans, dans l'autre tu demande un ban ? "C'est pas moi qui change c'est le sens du vent" !

Tu es à Maurice Joyeux et l'anarchisme ce que Frédéric Lefebvre est à Sarkozy et l'UMP.

ça revenait à nier la pluralité des tendances

Je le vois pas comme ça. Si tu veux, on peut tout à fait avoir des divergences en interne, mais quand on est sur une action il faut faire bloc.

Je croyais qu'AL était exclusivement composé de communistes libertaires

Je ne sais pas non plus, mais en tout cas je peux t'affirmer qu'il y a des communistes libertaires anti-plateformistes. Ça ne veut pas dire qu'ils ou elles sont synthésistes pour autant. Il y a tout un tas de conceptions intermédiaires entre ces deux pôles.

je n'entends pas devenir un curé de l'anarchisme ressassant les vieilles querelles

Si tu veux, au début je me disais ça aussi.
Mais si en me documentant un peu sur l'histoire du mouvement anar, je me suis rendu compte que ce ne sont pas de vieilles querelles. Ce sont au contraire des clivages structurants du mouvement libertaire, qui existent depuis l'émergence d'un courant individualiste surtout philosophique et très peu dans les luttes. Tu ne peux pas les ignorer, car ces clivages sont politiques et persistent aujourd'hui.

Les "totos" pensent qu'ils ont tout inventé dans leur discours anti-organisationnel, etc. Or quand tu lis les anars individualistes du début du XXe siècle, tu retrouve cette pensée. Les totos ne veulent pas le savoir, mais ils sont les fruits d'une école de pensée, dans la droite ligne de penseurs individualistes. Les débats houleux que l'on peut avoir avec ces totos, les organisationnels et les indiv les ont depuis 100 ans ! C'est pour ça que je trouve important de se documenter ne serait-ce qu'un minimum, ça permet de relativiser ces conflits.
RickRoll
 

Re: Plateformisme

Messagede Polack » 26 Juin 2009, 09:28

C'est tout à fait ce à quoi je m'emploie^^. Je me documente histoire de savoir de quoi il retourne a minima. Après je ne me défini pas comme un toto, je ne crois pas en être un, un individualiste peut être... mais je ne remet pas en cause la nécessité de s'organiser pour lutter. Et certains aspects du communisme libertaire me semblent intéressants. Bref, avec mon air de ne pas y toucher j'ai tout de même capté que ces divergences étaient plus que des querelles de chapelles, même si elles peuvent en prendre l'aspect et la teneur souvent. Ce qui a tendance à me faire me poser pas mal de questions en ce moment c'est les rapports qu'entretiennent ces différentes tendances de l'anarchisme.
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Re: Plateformisme

Messagede abel chemoul » 26 Juin 2009, 09:36

Alayn a écrit:Le haineux par rapport à Maurice JOYEUX; là, c'est toi.
Et puis t'as pas du lire "L'Hydre de Lerne" dans le bon sens: la phrase que tu cites est celle de Fontenis rapporté par Maurice JOYEUX.


Désolé d'entrer dans cette guéguerre de spécialiste avec citations des grands ancêtres à l'appuie mais c'est bien Joyeux qui dis ça Alyan. Pour te le prouver,je vais faire quelque chose que les gens détestent, je vais jouer au professeur en anarchie. Pour cela je prend mon exemplaire de L'hydre de Lerne. J'ouvre à la page 26/27. Pour plus d'honnêteté je recopie le paragraphe d'avant pour qu'on puisse situer le contexte. Dernier paragraphe page 26, premier paragraphe de la page 27:

"Nos voulions devenir propriétaires du journal parait-il! nous voulions faire un barrage aux jeunes, etc. en vérité, ce que nous voulions, c'est que le journal ne tombe pas dans les pattes des marxisants, par l'intermédiaire de galopins ravi de faire joujou, de vérifier leur composition de baccalauréat à travers un journal qui vivait difficilement, et qu'il fallait sauver car il était au bord de la faillite.

Nous ne pensions et ne pensons encore qu'il n'est pas vrai que n'importe qui peut faire n'importe quoi. L'anarchisme consiste justement à choisir pour les militants des tâches qu'ils sont capables d'accomplir à condition que ces tâches soient, par tous, mises sur un pieds d'égalité. Coller une affiche, distribuer un tract, faire un article ou prononcer un discours sont des tâches d'une égale valeur. C'est à partir du moment où il n'existe plus de compétition que chacun fait ce à quoi la nature le destine le plus. Nous avions déjà souffert de ces militants envoyés au comité de presse pour d'autres raisons que leurs qualités propres et qui ne sont jamais présent, qui ne font jamais aucun travail pratique et qui, tel des outres gonflées d'orgeuil, se contentent d'apprécier le travail des autres."


je suis désolé mais pour moi ça sens surtout la justification que lui soit un intellectuel-ouvrier et que d'autres se coltinent le collage d'affiches. alors que pour moi l'anarchisme c'est aider chacun a réaliser son plein potentiel, c'est pas en cantonnant ceux qui ne savent pas faire des envolées lyriques au rang de colleur d'affiche qu'on avancera vers l'égalité militante. Alors qu'en les aidant à progresser...
En plus on sait que les aptitudes à l'écrit et à l'oral sont très influencées par le milieu social d'origine, là joyeux Justifie la reproduction sociale en milieu militant.

Ce paragraphe montre aussi que la FA traverse un conflit générationnel à cette époque et lui, en vieux de la vieille, il vérrouille l'évolution possible de la FA, parce que lui sait, lui est dans la vérité, etc... on voit aujourd'hui ce que ça a donné...

Je n'aime pas Joyeux et pour ça je me base sur des phrases réelles Alayn, je suis devenu plateformiste après réflexion et lectures de pas mal de textes y compris l'Hydre de Lerne. Je ne m'amuse pas à déformer les propos de Joyeux pour le plaisir de prouver que j'ai raison. ce sont les faits! Et ces faits-là me font dire qu'il n'est pas mieux loti que Fontenis sur le dirigisme et la détention d'une vérité ultime.
Certes cet extrait parle de gens qui ne viennent pas au comité de presse du ML mais encore faut-il les former et les épauler en tant qu'ainé militant au lieu de se vautrer dans son propre orgueil de vieux de la vieille comme Joyeux le fait dans ce passage.
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Re: Plateformisme

Messagede Communard » 26 Juin 2009, 15:23

Salut,
personnellement, je ne considère pas spécialement le plate-formisme comme mieux ou miens bien que le synthésisme. J'ai commencé à militer avec des personnes issues du plate-formisme et en ai vu l'efficacité organisationnelle (mode autocritique ON - ce qui peut aussi ressortir dans mes comportements de militant, genre vouloir tout "cadrer", vouloir "avancer" et être "efficace", quitte à être parfois autoritaire.... - mode autocritique OFF). Aujourd'hui je me sent mieux dans des structures synthésistes, ainsi que celles laissant une place à l'affinitaire, sans pour autant le mettre en contradiction avec l'organisation autogestionnaire et donc non-affinitaire (lorsque qu'il s'agit de la gestion de la production, par ex.)

En fait, cela dépend de l'individu et de ce qu'il recherche. Le plate-formisme, a condition d'avoir une organisation quantitativement importante, est certainement plus efficace que le synthésisme pour mener une révolution sociale. Mais cela à condition de penser la révolution sociale comme dominant les autres dynamiques et tactiques. L'anarchisme synthésisme, à mes yeux, privilégie le "ici et maintenant" aux "lendemains qui chantent".

La place de débats environnants les questions "standards" (tels que la lutte des classes ou bien l'autogestion) sont plus importantes dans le synthésisme que dans le plate-formisme, et aussi plus riche. Car le plate-formisme, par expérience, à tendance ("tendance" et non "tout le temps") à éroder les spécificités de l'anarchisme face aux autres mouvements. Ainsi, le synthésisme perd en efficacité ce qu'il gagne en questionnement, découverte, mis en expérience,... grâce à la diversité.

Un exemple est sûrement sur les questions de genre, notamment l'accès aux femmes à certains droits, ou bien la défense des "minorités" sexuelles. Les individualistes, donc principalement dans des organisations synthésistes, on fait bien plus que les plates-formistes ou même les communistes libertaires. Prendre E. Armand, par ex., et bien d'autres.
Inversement, les plus conséquent à se confronter aux classes dominantes, à mettre en place des outils concrets (coopératives, mutuelle, syndicats de classe,...) ont été les communistes libertaires et les plate-formistes.

Ne pas oublier que chaque courant a ces canards boiteux. La CNT et la FAI ont participé au gouvernement en Espagne, les individualistes se sont retrouver à poser des bombes (Dansons la ravachol...), et des anars de toute "obédience" se sont retrouvé mains dans la main avec les bolcho en Russie.

C'est mon avis, en gros...
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Re: Plateformisme

Messagede lou » 26 Juin 2009, 15:52

La définition du synthesisme sur wikipedia étant un peu fragmentaire aurais tu un lien pour une définition plus poussé du synthésisme stp?
je serai post-féministe quand nous en serons au stade du post-patriarcat.
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Re: Plateformisme

Messagede sebiseb » 26 Juin 2009, 17:54

Juste deux petites choses, et comme il fallait le prévoir la discussion risque de tourner à la comparaison (je préfère à l'opposition) entre platformisme et synthésisme - En conséquence il serait peut-être judicieux de renommer l'intitulé de cette discussion avec un titre du genre ; Discussion autour du platformisme et du synthésime ?
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$world restart
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Re: Plateformisme

Messagede Alayn » 27 Juin 2009, 04:23

Tu extrapoles sur Maurice JOYEUX Abel. Mais c'est ton opinion et je la partages pas.
Et tu as soigneusement omis de citer un passage de "l'Hydre de Lerne" (que je ne retranscrirais pas ici ; il y a déjà dans ce forum des topics entiers à ce sujet ouverts par moi) où c'est justement Fontenis, cette pourriture de plateformiste marxisant, qui suggère à Maurice JOYEUX de diriger à eux 2 la FA: Maurice JOYEUX devant s'occuper des syndicalistes et lui Fontenis, l'instruisou, se réservant le reste.

Maurice JOYEUX a bien entendu refuser et la envoyer paître salutairement.
Salutations Anarchistes !
(1 partout, Abel...)

Pour en revenir au sujet du topic (sujet qui a déjà eu lieu) avec le forcing des Plateformistes, crachant allègrement sur le Synthésisme que je croie que c'est peine perdue de débattre ici. Ils se jettent ici comme des mort-la faim défendant leurs petits communistes soit-disants libertaires mais en réalités marxisants.
Maurice JOYEUX était un visionnaire.
Alayn
 

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