la CGA et la question palestinienne

[kuhing]

la CGA est mise en cause sur le forum MR sur la question palestinienne

ici

si un de ses membres veut mettre les choses au point ...

[willio]

Comme tu es inscrit là bas, tu peux poster le tract suivant de la CGA que Berckman avait posté ici il y a un petit moment :

HALTE AUX BOMBARDEMENTS SUR GAZA ! HALTE AU MASSACRE !
Retrait des troupes israéliennes des territoires occupés ! Non au colonialisme, à l'apartheid,
au racisme et au terrorisme d'Etat !

Il faut faire cesser au plus vite les humiliations quotidiennes, les expropriations, la stratégie d'isolement de la
population palestinienne et son enfermement dans une immense prison à ciel ouvert. Il faut arrêter l'asphyxie
quotidienne de tout une population punie collectivement au nom d'une prétendue "lutte contre le terrorisme".
Nous soutenons haut et fort la lutte des Palestiniens pour leur dignité d'êtres humains, pour la liberté de circulation et
d'installation, contre les check-points et contre une politique d'expropriation et de blocus économique qui vise à mettre
à genou une population entière.
- Non à la guerre, à toutes les guerres qui ne servent que les intérêts des Etats et des bourgeois.
- Halte au soutien des Etats occidentaux à la politique colonial d'Israel ! Halte aux fournitures d'armes et au soutien
financier à cette sale guerre coloniale ! Les Etats occidentaux cherchent à faire oublier leur propre politique néocoloniale
et passé antisémite, tout en soutenant Israël dans une perspective d'appropriation des ressources de la région, sous le
masque du "conflit de civilisation".
- Halte à l'hypocrisie des Etats de la région (Syrie, Jordanie, Iran, et bien d'autres) qui ont tout intérêt à ce que le conflit
dure pour éviter toute révolte interne, toute lutte sociale en les réprimants au nom de la "lutte prioritaire contre le
sionisme", qui n'ont aucun intérêt à la fin de l'occupation coloniale israélienne, qui les priverait d’un prétexte commode
pour écraser toute lutte sociale interne.

Pour la solidarité de classe, contre le colonialisme et tous les racismes ! Halte aux amalgames !

Nous refusons l'assimilation entre les peuples et les Etats ! Des israéliens et des juifs dénoncent la politique de l'Etat
d'Israël et le nationalisme colonial qu'est le sionisme. De nombreux palestiniens refusent la rhétorique réactionnaire du
Hamas, comme ils refusent la corruption du Fatah et développent des luttes parfois réprimées par les deux mouvements.
Refuser l'agression israélienne et le colonialisme ne signifie pas soutenir les réactionaires du Hamas ni être antisémite,
comme veulent le faire croire les sionistes et les partisans du Hamas. Refuser de soutenir le Hamas ne signifie pas pour
nous renvoyer dos à dos les colonisateurs et les colonisés, ni soutenir les nationalistes du Fatah, discrédités par la
corruption. Nous refusons l'amalgame fait entre palestiniens et Hamas. Nous n'oublions pas qu'à ses débuts le Hamas a
été soutenu par Israël pour faire contrepoids aux autres factions palestiniennes laïques, et se construire un adversaireépouvantail,
lui permettant de justifier sa politique meurtrière. Nous pensons que le projet politique du Hamas est
sexiste, et réactionnaire, et qu'il n'offre aucune perspective d'émancipation réelle au travailleuses et travailleurs
palestiniens.
Le meilleur moyen de combattre l'influence des réactionnaires religieux en Palestine est de faire cesser la politique
de colonisation et de terrorisme d'Etat menée par l'Etat israélien.
Le meilleur moyen de combattre le discours de l'Etat d'Israël qui légitime son existence et son agression au nom de
la nécessité d'Israël comme refuge contre l'antisémitisme, c'est de combattre ici l'antisémitisme, la haine anti-juive. Il
s'agit justement de montrer que le rejet de la politique de l'Etat d'israël ne s'apparente pas à de l'antisémitisme, terrain
sur lequel veulent nous amener les provocateurs fascistes,au faux masque « anti-sioniste » qui tentent de faire passer
leur discours raciste anti-juif paranoïaque en prenant le conflit comme prétexte, mais aussi les sionistes qui cherchent
à faire taire toute opposition à la politique de l’Etat d’Israël.

Pas de guerre entre les peuples, pas de paix entre les classes !

Dans l'immédiat, nous soutenons les comités populaires palestiniens, les anticolonialistes israéliens, particulièrement
nos camarades anarchistes, les syndicats, qui sont en lutte contre l'occupation sur une base de classe ! Si le plus urgent
est de faire cesser la guerre et l'humiliation quotidienne de l'occupation, nous ne pensons pas que la solution réelle du
conflit passe par la constitution d'un Etat, mais plutôt par la destruction des Etats dans la région, ce qui passe par la
construction d'une lutte commune, sur des bases de classe, contre le colonialisme, l'oppression raciste, loin des replis
nationalistes ou religieux.
C'est une dynamique fédéraliste et révolutionnaire qui pour nous pourra mettre fin définitivement au conflit, et même
si cette solution semble pour l'instant encore lointaine, c'est la seule voie qui permettrait d'échapper définitivement à la
logique d'affrontement. Oui, la solution se trouve hors des replis nationalistes et religieux, qui servent les intérêts des
Etats et des bourgeoisies dans la région, et qui ne font qu'entretenir le conflit, la permanence de l'occupation et la
brutalité coloniale, mais aussi le renforcement des tendances réactionnaires en Palestine comme ailleurs.

[kuhing]

Comme tu es inscrit là bas, tu peux poster le tract suivant de la CGA que Berckman avait posté ici il y a un petit moment :

fait

[Klement]

la CGA est mise en cause sur le forum MR sur la question palestinienne

ici

si un de ses membres veut mettre les choses au point ...

Par rapport au débat sur le FMR c'est clair que ce de la malhonnêteté ou du calcul politicien de résumer le refus de revendiquer un état palestiniens à un refus de soutenir la lutte de libération en Palestine, en revanche c'est pas non plus exact de dire que les anarchistes israéliens combattent la revendication d'un Etat Palestinien. S'ils n'ont pas à ma connaissance de position officielle la dessus, je pense qu'ils diront jamais à un Palestinien, de surcroit en tant que citoyens israéliens, qu'ils refusent d'appuyer revendication d 'un Etat

[kuhing]

la CGA est mise en cause sur le forum MR sur la question palestinienne

ici

si un de ses membres veut mettre les choses au point ...

Par rapport au débat sur le FMR c'est clair que ce de la malhonnêteté ou du calcul politicien de résumer le refus de revendiquer un état palestiniens à un refus de soutenir la lutte de libération en Palestine, en revanche c'est pas non plus exact de dire que les anarchistes israéliens combattent la revendication d'un Etat Palestinien. S'ils n'ont pas à ma connaissance de position officielle la dessus, je pense qu'ils diront jamais à un Palestinien, de surcroit en tant que citoyens israéliens, qu'ils refusent d'appuyer revendication d 'un Etat

Sur quoi tu t'appuies pour dire ça s'il n'y a pas de position "officielle" ?

[Klement]

la CGA est mise en cause sur le forum MR sur la question palestinienne

ici

si un de ses membres veut mettre les choses au point ...

Par rapport au débat sur le FMR c'est clair que ce de la malhonnêteté ou du calcul politicien de résumer le refus de revendiquer un état palestiniens à un refus de soutenir la lutte de libération en Palestine, en revanche c'est pas non plus exact de dire que les anarchistes israéliens combattent la revendication d'un Etat Palestinien. S'ils n'ont pas à ma connaissance de position officielle la dessus, je pense qu'ils diront jamais à un Palestinien, de surcroit en tant que citoyens israéliens, qu'ils refusent d'appuyer revendication d 'un Etat

Sur quoi tu t'appuies pour dire ça s'il n'y a pas de position "officielle" ?

Sur ce qu'ils on pu dire dans des meetings organisés par l'AL sur la question, sur des discussions etc. donc c'est des positions individuelles mais de toute façon c'est plus un collectif d'activistes qu'une orga avec des positions "officielles". Individuellement par exemple pas mal d'entre eux votent aux élections pour le PC Israélien (en tant que parti judéo-arabe favorable à un Etat palestinien notamment) et ne s'en cachent pas mais ils vont pas avoir une position en tant qu'orga pour dire ça...

[kuhing]

Sur ce qu'ils on pu dire dans des meetings organisés par l'AL sur la question, sur des discussions etc. donc c'est des positions individuelles mais de toute façon c'est plus un collectif d'activistes qu'une orga avec des positions "officielles". Individuellement par exemple pas mal d'entre eux votent aux élections pour le PC Israélien (en tant que parti judéo-arabe favorable à un Etat palestinien notamment) et ne s'en cachent pas mais ils vont pas avoir une position en tant qu'orga pour dire ça...

Alors j'espérais mieux.

[Pïérô]

Il y a des réalités locales qui font que l'on ne peut, de manière complètement abstraite, calquer des positionnements politiques. Cette question des luttes de libération nationale est toujours un point sensible dans le mouvement anarchiste alors qu'il me semble que nous avons un bagage théorique plutôt abouti et notamment dans le domaine de l'internationalisme et du fédéralisme contre le colonialisme et l'impérialisme. Nous avons le moyen d'être solidaires et d'être partie prenante de ces types de combats émancipateurs, tout en ayant et gardant notre esprit critique avec justement des propositions à l'appui. Bien sûr que je ne me bat pas pour la construction d'un Etat, mais force est de constater qu'en terme d'autodétermination je ne vois pas comment et pourquoi j'irais dire que je suis contre. Il nous faut plutôt expliquer les choses et mettre en avant nos positions, et nos positions de classes notamment. Et c'est aussi ce que font nos camarades là bas. Je pense que dans toute lutte, comme demain dans la pose des premières pierres de la société communiste libertaire nous aurons des contradictions à gérer. Etre dans la négation de ce postulat, dans une forme d'angélisme ou dans une forme de religiosité du militantisme ne nous permettra ni de nous confronter à la réalité ni d'être acteurs de quoi que ce soit. Et c'est justement à la fois notre esprit critique mais aussi un bagage théorique qui permet de ne pas avancer à l'aveuglette. Je suis allé voir sur le FMR, et si en effet cette attaque contre la CGA est assez minable (et leur tract est correct d'ailleurs), il n'en reste pas moins, et voyant dans quel coin géographique çà se situe, qu'il existe des militants là bas comme d'autres anars organisés ou non, et notamment sur ce forum, pour sortir qu'il vaut mieux rester à la maison que d'être solidaire et se confronter à...

[kuhing]

tout en ayant et gardant notre esprit critique avec justement des propositions à l'appui. Bien sûr que je ne me bat pas pour la construction d'un Etat, mais force est de constater qu'en terme d'autodétermination je ne vois pas comment et pourquoi j'irais dire que je suis contre.

En ce qui me concerne je suis contre la mise en place d'un état palestinien pour la même raison que je suis contre le passage par tout état quel qu'il soit.

Il parait clair que si un tel état se mettait en place , et il existe une structure pseudo étatique actuellement , le fait quelle soit officiellement reconnue par les grands de ce monde n'y changerait rien.
Cet état officialisé serait immédiatement selon toutes probabilités investi pas le Hamas et autres islamistes moyenâgeux.

Il me semble donc que j'aurais pas le moindre doute pour défendre une position de fédération des assemblées de bases israélo-palestinienne opposée à un état centralisé si je me trouvais dans cette région d'un coté comme de l'autre de la frontière Gazaoui.

[Klement]

Il parait clair que si un tel état se mettait en place , et il existe une structure pseudo étatique actuellement , le fait quelle soit officiellement reconnue par les grands de ce monde n'y changerait rien.
Cet état officialisé serait immédiatement selon toutes probabilités investi pas le Hamas et autres islamistes moyenâgeux.

Il me semble donc que j'aurais pas le moindre doute pour défendre une position de fédération des assemblées de bases israélo-palestinienne opposée à un état centralisé si je me trouvais dans cette région d'un coté comme de l'autre de la frontière Gazaoui.

Et les assemblées de base elle ne serait pas investie par le Hamas ?

[kuhing]

Il parait clair que si un tel état se mettait en place , et il existe une structure pseudo étatique actuellement , le fait quelle soit officiellement reconnue par les grands de ce monde n'y changerait rien.
Cet état officialisé serait immédiatement selon toutes probabilités investi pas le Hamas et autres islamistes moyenâgeux.

Il me semble donc que j'aurais pas le moindre doute pour défendre une position de fédération des assemblées de bases israélo-palestinienne opposée à un état centralisé si je me trouvais dans cette région d'un coté comme de l'autre de la frontière Gazaoui.

Et les assemblées de base elle ne serait pas investie par le Hamas ?

sans doute mais 10 membres du Hamas dans une assemblée décisionnelle de 100 personnes, ça n'a pas le même poids que 10 membres du Hamas dans un gouvernement composé de 20 membres.

[Pïérô]

Il me semble donc que j'aurais pas le moindre doute pour défendre une position de fédération des assemblées de bases israélo-palestinienne opposée à un état centralisé si je me trouvais dans cette région d'un coté comme de l'autre de la frontière Gazaoui.

Absolument, mais ce n'est pas parce que nous ne nous battons pas pour un Etat Palestinien que nous nous battons contre et refusons d'apporter notre soutien et notre contribution. Par exemple, on ne sortira pas un tract entier pour dire que nous sommes contre un Etat Palestinien, mais pour affirmer notre solidarité internationale et expliquer nos positions en tenant compte de la réalité locale. Et c'est pourquoi il n'y a pas à ne rien faire sous pretexte que cette revendication d'un Etat existe.

[kuhing]

Il me semble donc que j'aurais pas le moindre doute pour défendre une position de fédération des assemblées de bases israélo-palestinienne opposée à un état centralisé si je me trouvais dans cette région d'un coté comme de l'autre de la frontière Gazaoui.

Absolument, mais ce n'est pas parce que nous ne nous battons pas pour un Etat Palestinien que nous nous battons contre et refusons d'apporter notre soutien et notre contribution. Par exemple, on ne sortira pas un tract entier pour dire que nous sommes contre un Etat Palestinien, mais pour affirmer notre solidarité internationale et expliquer nos positions en tenant compte de la réalité locale. Et c'est pourquoi il n'y a pas à ne rien faire sous pretexte que cette revendication d'un Etat existe.

On va dire que je suis en désaccord avec cette position.
il y a faire : se battre pour construire les assemblées de base mixtes.

[Antigone]

qierrot a écrit:
Absolument, mais ce n'est pas parce que nous ne nous battons pas pour un Etat Palestinien que nous nous battons contre et refusons d'apporter notre soutien et notre contribution. Par exemple, on ne sortira pas un tract entier pour dire que nous sommes contre un Etat Palestinien, mais pour affirmer notre solidarité internationale et expliquer nos positions en tenant compte de la réalité locale. Et c'est pourquoi il n'y a pas à ne rien faire sous pretexte que cette revendication d'un Etat existe.

Déjà, je pense que l'idée de la construction d'un Etat palestinien ne correspond plus du tout aux réalités locales avec la séparation de fait existant entre la Cisjordanie et Gaza. De plus, chacun de ces territoires n'a pas seulement aujourd'hui une autonomie administrative mais une identité propre qui joue en faveur d'une indépendance l'une par rapport à l'autre.
On pourrait même aller jusqu'à considérer Jerusalem Est comme un 3e Etat palestinien potentiel dont l'indépendance pourrait fort bien être avancée un jour, au détour d'une conférence internationale, comme le énième arrangement pour trouver un réglement politique, sans oublier le Golan dont la question reste en pointillés... Les grandes puissances s'y entendent pour règner en divisant. Et n'oublions pas que pendant longtemps, on a considéré la Jordanie (ancienne possession britannique) comme le seul Etat palestinien en mesure d'être reconnu.

Si jamais la création de cette entité palestinienne devait voir le jour, cela ne tiendrait pas. Car l'histoire a prouvé que, chaque fois qu'un état a tenté de s'instaurer à partir de territoires séparés, il a connu le sort du Pakistan il y a 40 ans, avec la guerre et la secession du Bangla Desh. Le nationalisme est un poison qui a toujours ravagé les esprits.
Voila pourquoi l'idée même d'un débat sur la question d'un Etat palestinien n'a aucun sens aujourd'hui... sauf pour la communauté internationale et ceux qui y trouvent un intéret économique ou une opportunité pour y étendre leur influence et leur domination.
Et voila pourquoi je suis surpris qu'elle soit évoquée dans ce forum avec ce point de vue digne d'un contorsionniste de cirque: "c'est pas parce qu'on est pas pour qu'on est contre" dont le sens me semble peu éloigné de "c'est pas parce qu'on est pas contre qu'on est pour". Doit-on supposer aussi que si "il n' y a pas à ne rien faire" c'est que "il y a à ne pas rien faire"? (comme c'est pathétique !)

Enfin bref, le vrai problème qui se pose dans cette région (mais elle se pose sur toute la planète), c'est le partage des ressources naturelles, et en particulier de l'eau. Or cette répartition s'impose avec toujours plus d'évidence chaque fois qu'on dessine des frontières. La création d' état(s) palestinien(s) ne fera qu'aggraver le problème, créant encore plus d'inégalités, donnant encore plus de pouvoir à ceux qui le détiennent déjà, renforçant le poids des nationalistes et des religieux.

D'ailleurs,toutes les guerres israelo-arabes avaient pour origine réelle l'eau, même si la presse a toujours cherché à masquer cette réalité.
C'est dès les années 50 qu'Israel a commencé à détourner à son avantage les eaux du Jourdain, et la Guerre de 6 jours en a été le point d'orgue. L'occupation de la Cisjordanie et des hauteurs du Golan a parachèvé sa main-mise sur les ressources hydroliques de la région et la colonisation qui s'en est suivie a eu pour but de rendre impossible toute restitution de ces territoires. Dans le même temps, les populations palestiniennes en étaient réduites à faire provision d'eau dans des bidons en plastique afin de pallier aux coupures quasi-permanentes. Ainsi la consommation d'eau annuelle d'un israelien est 4 fois supérieure à celle d'un palestinien (en comptant ce qui va à l'industrie). Aucune paix n'est viable sur la base d'un rapport aussi inégalitaire.

Les 60 années de conflit entre israeliens et palestiniens ne trouveront aucune issue avec les solutions proposées par l'ONU et les grandes puissances, et qui conduisent toutes à mettre en place de nouvelles oligarchies nationales et religieuses pour encadrer les populations palestiniennes en canalisant les velleités de rébellion dans le sens d'un renforcement autoritaire de leur société.

S'il y a quelque chose à proposer, c'est au contraire de mettre en commun ces richesses et lever les frontières entre israeliens et palestiniens. L'eau qui provient des sources du Jourdain et du lac de Tibériade est indispensable pour irriguer les sols, faire de l'électricité. Elle est la condition nécessaire à une vie décente. On en a fait un enjeu stratégique.
Si les révolutionnaires ne sont pas capables de faire entendre un langage différent des gouvernants, et clair, sans aucune ambiguité... alors, c'est à désespérer !
Ils doivent faire comprendre qu'une vie en communauté entre israeliens et palestiniens est possible sur la base d'un partage de l'eau, ou bien de la désalinisation de l'eau de mer grâce à des énergies non-fossiles, d'une répartition équitable faite en fonction des besoins de chacun. La solution ne passera pas par des nouveaux états, mais en faisant sauter les frontières, en refusant la stratégie d'exclusion et de négation de l'autre où cherchent à les enfermer les nationalismes.

Pour moi, pas de problème. Je dis non à un Etat palestinien et oui à une communauté mixte israelo-palestinienne.

[Pïérô]

Le contorsioniste te remercie...
Il s'agissait bien pourtant de se replacer dans le contexte de ce topic, et le fait qu'un militant anarchiste avait déclaré qu'il n'a jamais soutenu la lutte du peuple palestinien au motif que les palestiniens veulent un État. Or j'essayais d'expliquer qu'il fallait être dans ce champ de la solidarité internationale même si l'on sait que cette revendication existe. Et en effet il est difficile de faire la petite leçon à des gens qui luttent sans rien faire...
Et pour te renvoyer la balle, ta communauté mixte israelo-palestinienne, c'est pas dans le cadre d'un Etat ? Et pour jouer au plus révolutionnaire que moi tu meurts, je pourrais moi aussi te traiter de contortioniste de cirque ou d'humaniste vaseux en balançant de l'internationalisme révolutionnaire, de la lutte des classes et de l'abolition de tous les Etats et toutes les frontières (Amen !). Il me semble comme çà pourtant que l'on discute ici entre militants qui se sont mouillés dans cette condamnation de la politique de l'Etat Israélien et la participation aux manifs de solidarité avec Gaza (tout en ce démarquant du Hamas etc, etc...). Pour l'eau qui est effectivement facteur important mais pas que...(c'est un peu réducteur d'ailleurs) c'est dans la répartition qu'il y a soucis, parce qu'on est bien dans un shéma colonialiste voire d'appartheid. Et il me semble que les révolutionnaires libertaires qui sont de près ou de loin engagés dans cette question sont quand même assez clairs sur le fond, sans pour autant avoir la recette de cuisine toute faite ou rester dans l'incantation. Et il est évident qu'en dehors du fait de replacer celà dans un contexte de révolution internationale généralisée les recettes ne sont pas simples. Et d'ailleurs ce que tu avances mériterait d'être développé...du coup !
Et t'as intérêt à être clair ! (là je déconne )